Санкт-Петербург. В поисках истины...

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Фантом » 14 дек 2017, 01:18

Академик писал(а):
Фантом писал(а):Эстакада была сверху, как вы изволили выше в постах написать, а полуразрушенное здание с окнами под эстакадой.

Верно.
Фантом писал(а):Так как же дневной свет поступал в это здание через окна под эстакаду , которая (опять же исходя из ваших постов ранее) была размером с пол площади (над этим еще Малдер посмеялся)?

Уже несколько раз же пояснили: эстакаду построили много позднее кирпичных опор и до того как её построили свет легко мог попадать в окна. Разве нет?

Т.е. леса первичны (те на которых подымали), а эстакада вторична. Значит сначало здание с окнами, потом леса для подъема и в последнюю голову эстакаду. Теперь все верно?
Аватара пользователя
Фантом
участник форума
 
Сообщения: 558
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 16:31

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Фантом » 14 дек 2017, 01:20

Академик писал(а):
Фантом писал(а):Вот по вашей ссылке написано об этой картине и об одной пищевой цепочке, что и требовалось доказать.

Не понял, что вы доказали?
Фантом писал(а):Известна гравюра Г.Л. и Г.М. Лори по рисунку И.Г. Майра на тот же сюжет, в которой композиция настоящего листа повторена с незначительными изменениями.

Так вы рисунок Патерсена проверяете или гравюру Лори, определитесь? 8-)

А в чем их различие? Они как под копирку написаны. :P
Аватара пользователя
Фантом
участник форума
 
Сообщения: 558
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 16:31

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 14 дек 2017, 01:46

Фантом писал(а):Значит сначало здание с окнами, потом леса для подъема и в последнюю голову эстакаду. Теперь все верно?

Вроде, верно.
Фантом писал(а):А в чем их различие? Они как под копирку написаны

Просто вы взялись проверять на правдивость гравюру Патерсена и решили "доказать" её ложность тем, что один рисунок гравировали несколько гравировщиков? :?
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 14 дек 2017, 01:59

Академик писал(а):Спасибо, но по-вашему до 1832 года колонну скрывал собор, не забыли?


Не забыл. :-)

Академик писал(а): А тут она уже полностью готовой показана в 1830-м. Вам не кажется, что датировщики картины Садовникова после циферок "1830" забыли поставить чёрточку и дописать буковку "е"? 8-)


Я специально дал ссылку на “Музеи Мира”, где ясно написано 1830г., а не 1830-егг.

Академик писал(а):Т.е. прав Шуберт, Махаев и Гагарин врут и никакого собора на дворцовой никогда не было?


Мы уже знакомы с рисунками Мартынова, где с одной стороны в масле был показан один вид (датируемый 1815г.)

Изображение

А чуть ранее (в 1809г.) этот же вид, снятый на удивление в это же время года и в это же время дня, с того же ракурса, был сделан в туши и гуаши на бумаге, с единственным лишь отличием, обозначающим процесс устройства гранитной набережной (исчезновение окна и другая ориентация флюгера не в счет)…

Изображение

На одном и том же фоне, при желании, можно нарисовать и колонну, и ее отсутствие,
и даже автомобили :D

Изображение
Этот широко известный прием использовали и на фотографиях при более поздних фальсификациях

Изображение
Изображение
Изображение

При одновременном случайно не согласованном руководстве проектом фальсификации истории совершенно разными людьми, вполне допустимы различные нестыковки…

Художники являются всего лишь исполнителями воли различных кукловодов…

Вы, наверное, не в курсе, как старательно изолируют подельников друг от друга в ходе допросов…
Суть примерно одинакова...

Академик писал(а):Речь не про эстакаду, а про временный кирпичный фундамент для лесов


А Вы случайно не задумывались, зачем Монферрану понадобилось идеально построенные леса, поставленные на идеальный фундамент, менять на какое-то их жалкое подобие, построенное на каких-то жалких развалинах?..
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 699
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Фантом » 14 дек 2017, 10:10

Академик писал(а):
Фантом писал(а):А в чем их различие? Они как под копирку написаны

Просто вы взялись проверять на правдивость гравюру Патерсена и решили "доказать" её ложность тем, что один рисунок гравировали несколько гравировщиков? :?

Для начала выясняю, кто первый из художников оформил этот сюжет. Вот Эрмитаж, вообще поступил хитро выдав дату на гравюру Лори 1800-е г.г., поди докопайся до истины)
http://www.rusarchives.ru/projects/rgvi ... dex.html#6
Логика такая. Все эти художники сюжет парада копировали друг у другу. Для того, чтобы выяснить правдивость, сперва надо бы установить первого, кто из них был. И совершенно не факт, что им был Патерсен.
Аватара пользователя
Фантом
участник форума
 
Сообщения: 558
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 16:31

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Завкаф » 14 дек 2017, 13:30

Трив

Я специально дал ссылку на “Музеи Мира”, где ясно написано 1830г., а не 1830-егг.


Думаете, они букву "е" не могут пропустить?

Вот интервью с директором эрмитажа, датировка проставлена верно:

https://echo.msk.ru/programs/time/1612550-echo/

Эти акварели выпустили в печать в 1853 году, H. Prevost., "Vues de St.-Petersbourg et de ses environs. (Виды Санкт-Петербурга и его окрестностей)". Спб.,1853г. Опять охранка все пропустила..

Из частной коллекции П.В.Губара (в коллекции П. В. Губара — 18 акварельных рисунков Садовникова с видами Петербурга 1830—1860-х гг., а также рабочий альбом художника 1846 г. (75 эскизных рисунков карандашом и акварелью), 44 литографии и 5 хромолитографий с его оригиналов), без лошадей и людей:
Изображение
В.С.Садовников. Вид арки Главного штаба со стороны Большой Морской. Конец 1830-х годов. Бумага, акварель

Можно сравнить, "Вид арки Главного штаба с рисунка А. Каноппи 1823-1826 гг.", Беггров:
Изображение

А можно и вот такое найти...

Изображение
Welcome to reality
Аватара пользователя
Завкаф
участник форума
 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 27 окт 2017, 20:45

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 15 дек 2017, 01:13

Завкаф писал(а):А можно и вот такое найти..

Хе-хе, а можно и вот такое:

АЛЕКСАНДРОВ ПАВЕЛ АЛЕКСЕЕВИЧ, "ИСААКИЕВСКИЙ МОСТ И НОВЫЙ СОБОР", 1826

Лист №16 из альбома «Новая коллекция сорока двух видов Санкт-Петербурга и окрестностей онаго срисованных с натуры разными художниками с планом города разделенным на четвероугольники для удобного оных означения. К употреблению иностранцев» (СПб., 1826)


Изображение
http://russianprints.ru/full/index.php?id=2014&coll=0

Стоит себе Исаакий на картине за 30 лет до своего официального завершения и всякие смутные сомнения нагоняет о фальсификациях 8-) Но если присмотреться, то можно заметить что портиков с колоннадой по бокам у него нет. Почему? У нашего "живого" Исаакия есть, а тут - нет? Неужто наши тёмные криворукие крестьяне в лаптях выточили великолепные колонны и приделали портики к допотопному Собору?! Не-а. Автор картины нарисовал будущий Исаакий и ориентировался он на первый монферрановский проект 1818 года, где у собора всего два портика (северный и южный). А новый утверждённый проект собора 1825 года с четырьмя портиками, художник, судя по всему, не видел и нарисовал старый проект. Такие дела.

Тоже самое и с АК. Даже если датировка картины Садовникова верна (1830), он мог посмотреть у Монферрана и вписать проектный вариант Колонны. Т.е. во всей этой ситуации, существуют вполне нормальные, не конспирологические объяснения. 8-)
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 15 дек 2017, 01:35

Triv писал(а):А Вы случайно не задумывались, зачем Монферрану понадобилось идеально построенные леса, поставленные на идеальный фундамент, менять на какое-то их жалкое подобие, построенное на каких-то жалких развалинах?..


А он и не менял ничего. Леса частично разобраны, кирпичный фундамент тоже частично разобран. Поэтому и кажется, что там "развалины". Кстати, а Гагарин рисовать то вообще умел? Как-то небрежно всё у него изображено..
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 15 дек 2017, 07:44

Фантом писал(а):Логика такая. Все эти художники сюжет парада копировали друг у другу. Для того, чтобы выяснить правдивость, сперва надо бы установить первого, кто из них был. И совершенно не факт, что им был Патерсен.


Устанавливайте, но это не логика, а заблуждение. Парад был не один и разные художники изображали его в разные года. При изображении парадов, колонна на площади появляется только с 1834-го года.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 15 дек 2017, 20:45

Завкаф писал(а):Думаете, они букву "е" не могут пропустить?


Один раз - “да”, но не несколько раз.
Датировка этой картины 1830г. присутствует и в альбоме "Санкт-Петербург в акварелях, гравюрах и литографиях XVIII-XIX вв. из собрания Гос. Эрмитажа". 2009г.

Но все это не столь уж и важно.
Академик прав в том, что не стоит опираться в расследовании на все эти веселые картинки с колоннами, с соборами и без оных.

Странное дело!..
Все так дружно набросились рассматривать веселые картинки, а вот про ясновидца Шуберта с его пророческим планом города почему-то все также дружно забыли…


Академик писал(а):
Triv писал(а):А Вы случайно не задумывались, зачем Монферрану понадобилось идеально построенные леса, поставленные на идеальный фундамент, менять на какое-то их жалкое подобие, построенное на каких-то жалких развалинах?..


А он и не менял ничего. Леса частично разобраны, кирпичный фундамент тоже частично разобран. Поэтому и кажется, что там "развалины". Кстати, а Гагарин рисовать то вообще умел? Как-то небрежно всё у него изображено..


На акварели Гагарина, в отличии от слишком идеализированных картин Монферрана и Денисова, показана типичная ситуация на строительной площадке, характерная практически и для наших дней…


Академик писал(а):А он и не менял ничего. Леса частично разобраны


На рисунке Гагарина представлены совершенно другие леса и если Вы этого элементарно не видите, то дальше спорить с Вами будет совершенно бесполезно…

Академик писал(а):Я же говорю, что разобрали лишь аппарель, ведущую к месту установки колонны и площадку, на которой располагались кабестаны - т.е. те части помоста и опорных стен, которые никак не связаны с лесами их устойчивостью.


Академик писал(а):Ну и прикиньте сами с точки зрения строителя: леса на Гагаринском рисунке большей частью установлены на эти самые стены - зачем так делать, если разбирают собор и высота стен постоянно уменьшается?


Академик писал(а):кирпичный фундамент тоже частично разобран. Поэтому и кажется, что там "развалины".


Еще раз говорю, что разобрали именно здание. А причиной именно частичной его разборки являлась достаточно типичная ситуация для экономии трудозатрат и материалов по возведению слишком высоких лесов от земли.
По окончании всех работ и снятии лесов, здание разобрали уже полностью.

А вот частично разбирать уже готовый фундамент (который являлся несущей конструкцией) в ходе дальнейшего продолжения ведения работ – это равносильно пилению сука, на котором сидишь (в этом вопросе полностью солидарен с malder-ом).

Академик писал(а):
malder писал(а):И еще - если данное помещение было построено с единственной целью, в качестве постамента для лесов, то зачем его было штукатурить ? Кстати, небольшое наблюдение - штукатурка осыпалась только снизу. Так бывает только когда здание очень старое и нарушена гидроизоляция цоколя/фундамента. Стены тянут сырость снизу и штукатурка отваливается. Да и вообще, общий вид больше напоминает снос старого здания, нежели свежей постройки.

Я подозреваю, что на стенах драпировка - т.е. облагораживание вида, как сейчас закрывают старые реконструируемые дома "нарисованным фасадом".


Академик!
Вы, наверное, и сами прекрасно понимаете всю нелепость и натянутость Вашего объяснения.

Насколько позволяет нам видеть этот рисунок – перед нами типичный участок с отвалившейся штукатуркой древнего строения…
Более того, как Вы, наверное, знаете, что перед покраской здание еще и шпаклюют…
Саму же убогую попытку придать древнему зданию хоть какой-то более приемлемый вид мы видим в виде обрамления проемов окон и совершенно нелепых полос на стенах.

Кстати, в этих же проемах видна и достаточно малая толщина стен, которая совершенно не соответствующая достаточно странному проекту фундамента (при соответствующем приведении к единому масштабу).

Изображение
Изображение

Попытка же объяснения наличия этих самих окон якобы для шлифовки и полировки гранитного постамента, прекрасные результаты которых мы и сейчас наблюдаем, не оставляет никаких других эмоций, кроме улыбки.
Это вполне сопоставимо с писанием портрета маслом в потемках на ощупь… :-)

Так вот. Вся эта неприглядная картина развалин с отвалившейся штукатуркой открывается именно тогда, когда после подъема колонны уже убраны все помосты, скрывающие всю это “красоту”.

Изображение

А как нам известно, что именно после подъема колонны работы продолжались еще целых два года…
И о какой же драпировке тут вообще может идти речь?..

Похоже, что все уже устали от лирики…

Немного от нее отвлечемся…
Попробуем вспомнить школьную физику...

Вот модель подъема колонны.

Изображение

Она представляет собой уменьшенную и упрощенную (для наглядности) копию той модели, на которой Монферран якобы показывал Комиссии, как на самом деле будет происходить подъем колонны (что было бы вполне оправдано, учитывая все предварительные материальные и трудовые затраты для выполнения этого грандиозного проекта).

Изображение

Эту же самую модель может увидеть любой желающий в Петропавловской крепости…

Все точки крепления модели самой колонны были приведены в соответствие с чертежом Монферрана (цифрами пронумерованы все точки крепления веревок к колонне с одной стороны)

Изображение

И вот на этой упрощенной модели в статических картинках попробуем проследить буквально все этапы подъема, описанных Монферраном…

П.С.
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 699
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Руины древних городов и сооружений



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 51

cron
@Mail.ru