Санкт-Петербург. В поисках истины...

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 17 дек 2017, 11:14

Triv писал(а):Странное дело!..
Все так дружно набросились рассматривать веселые картинки, а вот про ясновидца Шуберта с его пророческим планом города почему-то все также дружно забыли…

Дар ясновидения у Шуберта внезапно открылся лишь после 1821 года, а в это время никакой колонны на Дворцовой, Шуберт не видел - на прошлом плане 1821 года, выпущенном под его руководством, на Дворцовой ничего нет:

План Петербурга, составлен генерал-майором И. Фитцтумом, возглавлявшим квартирмейстерское отделение Военно-Топографического Депо. План выполнен на основании триангуляционных работ 1808 года, произведенной под руководством генерал-лейтенанта Медера и по материалам съемки Петербургской губернии, начатой в 1820 году под руководством генерал-лейтенанта Шуберта.
https://vivaldi.nlr.ru/cm000000001/view

Нужно знать, не дополнялся ли план 1828 года дополнительными сведениями и год его выпуска. Шуберт явно знал точное место установки АК, поскольку она установлена не в центре площади, а в 100 метрах от Зимнего и 140 от арки Гл. Штаба, а у него с таким смещением и изображено. Известно, что в 1829-м место было выбрано, проект Колонны утвердили,а рабочие вырыли котлован под фундамент (где, кстати, наткнулись на сваи, которыми укреплял грунт ещё Растрелли под свой монумент, который не случился). И опять же, не совсем понятно, ведь по вашей версии Шуберт должен был изобразить собор на плане, а не "Монумент Александра Перваго"?

Ещё вопрос: почему не изображали на картах и планах собор на Дворцовой, ведь он стоял у всех на виду? Ладно, допустим, Колонну скрыли собором (зачем, кстати?), но собор то должны были изображать?
Triv писал(а):На рисунке Гагарина представлены совершенно другие леса и если Вы этого элементарно не видите, то дальше спорить с Вами будет совершенно бесполезно…

Что значит "другие"? Я вижу, что леса потеряли не нужные (лишние) элементы и приобрели другие, чтобы люди могли обрабатывать колонну. А вы что видите?
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Мел » 17 дек 2017, 21:48

Академик писал(а):... Ладно, допустим, Колонну скрыли собором (зачем, кстати?),...

Я пока не придерживаюсь никакой версии на счёт того был собор или нет, но на этот вопрос отвечу. По альтернативной теории раньше церкви или святилища строились не где попало, а там, где находились артефакты богов. Эти артефакты использовались для поклонения как святыни (например в качестве алтаря). В данном случае, если собор был, то не для сокрытия колонны, а наоборот, собор построили вокруг святого артефакта с целью поклонения колонне (разумеется в до христианское время).
Мел
участник форума
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: 31 янв 2015, 13:43

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 18 дек 2017, 09:09

Мел писал(а):По альтернативной теории раньше церкви или святилища строились не где попало, а там, где находились артефакты богов. Эти артефакты использовались для поклонения как святыни (например в качестве алтаря)

А есть какой-нибудь конкретный пример, подтверждающий "теорию"?
Мел писал(а):В данном случае, если собор был, то не для сокрытия колонны, а наоборот, собор построили вокруг святого артефакта с целью поклонения колонне (разумеется в до христианское время).

Строительство соборов в до христианское время - тоже часть "альтернативной теории"? 8-)
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 18 дек 2017, 12:32

Академик писал(а):Дар ясновидения у Шуберта внезапно открылся лишь после 1821 года, а в это время никакой колонны на Дворцовой, Шуберт не видел - на прошлом плане 1821 года, выпущенном под его руководством, на Дворцовой ничего нет


Интересная получается ситуация. Подробнейший план (1: 4200, т.е. в 1см 42м), над которым якобы трудилось огромная масса грамотного народа, выполнен, можно сказать, в единственном экземпляре (никаких сведений о других экземплярах пока не нашел)…

Поскольку он был еще и гравирован, то тот факт, что подлинник на меди куда-то бесследно исчез (иначе можно было бы этот план размножить большим тиражом) и остался лишь подлинник на бумаге в единственном экземпляре, вызывает массу вопросов...

Он был издан в 1828 году на 24 листах и является самым крупномасштабным (1: 4200) из всех опубликованных планов. Благодаря этому документу нам представляется Петербург того времени, поскольку отражено на нём все: конфигурация каждого здания, дворы, решётки, тротуары, протоки, верстовые столбы, болота, лужи, сады. До начала XX века план часто использовали как основу для создания других карт, и до сих пор он является важным документом для историков Санкт–Петербурга. Сейчас этот план хранится в Российской национальной библиотеке в Санкт–Петербурге. Он мог пролежать ещё много лет в фондах, требуя реставрации и ожидая своей очереди. Использовать его специалисты не могли. Из–за разрывов на титульном листе и двадцати четырёх картах план, выполненный на очень хорошей бумаге, с потрясающей по своему качеству гравировкой, невозможно было даже извлечь из папки и разложить на столе. Не говоря уже о том, что на всех листах виднелся огромный водяной подтёк, происхождения которого для специалистов – реставраторов осталось загадкой.
Реставрация проходила в несколько этапов. Сначала специальной мягкой резинкой снимали поверхностные загрязнения, каждый лист атласа промыли водой, погружая его на подложке в специальную кювету. С подтёком, доставившим много хлопот, боролись 7% водным раствором хлорамина «Б» – тампонировали до состояния полного промокания и выдерживали 30 – 40 минут. Эту операцию пришлось повторять несколько раз. После хлорамина листы снова тщательно промыли, высушили и ввели в бумагу так называемый буферный раствор. (Таким образом восстанавливается щелочной запас. Дело в том, что при соприкосновении с воздухом на бумаге образуется кислота, способствующая разрушению бумажной основы любого документа, а буферный раствор её нейтрализует.) Наконец приступили к склейке и восстановлению утраченных фрагментов бумажной основы – одному из самых трудоёмких процессов, ради которого, собственно, и принималось решение о реставрации.
Ещё в 1980 годах была разработана специальная реставрационная бумага, две партии которой выпустил Гознак. Сейчас она заканчивается, а новых поставок не предвидятся. Но плану Шуберта повезло – на него бумаги хватило.
После завершения реставрации карту Санкт–Петербурга XIX века можно будет увидеть в Российской национальной библиотеке, где её будут хранить в вакуумном кофре. Её так же собираются выпустить отдельным изданием, а так же цифровую копию и думаю, мы увидим её в Интернете.
Но создать одну карту это только пол дела. Для того, что бы организовать картографическое дело на высоком уровне, нужны специалисты. Шуберт становится инициатором создания Корпуса военных топографов, директором которого в последствии и являлся в течение 20 лет. Он сам составил учебное пособие для Корпуса, и на протяжении многих лет оно оставалось основным пособием для геодезистов. Одним из важных начинаний Шуберта была «Хронометрическая энциклопедия» по Балтийскому морю 1833 года, организованная для определения точных координат на его побережье. Эти работы продолжались и позже, в них принимали участие такие учёные Северной Европы как В.Струве, Ф. Бессель, А. Гумбольдт и др.


Уникальным планом, хранящимся в РHБ, в течение 180 лет пользовались историки, краеведы, градостроители, поэтому сейчас специалисты Федерального центра консервации библиотечных фондов начинают его реставрацию. В восстановлении картографического шедевра библиотеке помогает журнал "Всемирный следопыт".
"Hаша задача - сохранить план. Для читателей библиотеки мы создали электронную копию, планируем выпустить факсимильное издание, но исследователям будем показывать и подлинник", - сказала заведующая отделом картографии РHБ.
http://www.gorodovoy.spb.ru/rus/news/civil/397210.shtml



Чем же отличается план Шуберта от других планов?
- Излишней подробностью.

Например, район Новой деревни на нем изображен так, что видны все частные пахотные земли, сараи и сарайчики, которые в любое время могли снести…
Спрашивается, зачем проводить такие трудозатратные работы по съемке на местности каких-то частных огородов и сараев, в которых нет особого смысла, так как в таких частных владениях все достаточно быстро меняется…
Да и сама процедура съемки вызывает много вопросов…
Предположим, сидит некто за летним столом и спокойно попивает чай… Вдруг на эту частную территорию врывается группа людей с какими-то приборами и начинают шастать по всему вашему участку, производя какие-то замеры, вплоть до той сараюшки, который вы уже намерились завтра сносить (понятно, что такие работы можно производить только до снега, чтобы видеть границы огородов)…

Изображение
На других планах (кроме плана 1860г.) таких мелких подробностей уже нет…
Вот, например, этот же участок на плане 1830г.
Изображение

Изображение во внутренних дворах каменных домов различных временных сарайчиков для плана такого рода также неуместно.
Вернее, все это было бы очень даже хорошо, но только в том случае, если бы этот план постоянно корректировался и регулярно издавался с новыми изменениями.
Но этого, как мы знаем, не было...

У меня есть подобный план города, изданный к трехсотлетию Санкт-Петербурга.
Так вот, вся подробность этого плана объясняется авиационной фотосъемкой, постранично приложенной к этому плану (вплоть до сарайчиков и луж :-) )…
Там же приложен и фрагмент плана Шуберта 1828г….
Удивительное сходство отмечается в подробностях исполнении плана Шуберта и современного плана, сделанного на основе авиафотосъемки, правда уже без сарайчиков и луж…
И начинают терзать смутные альтернативные сомнения (древние воздушные шары, самолеты, вертолеты...)... :-)

Высокой информативностью отличается также и «План столичного города Санкт-Петербурга, снятый воспитанниками Института путей сообщения...» под руководством генерал-майора А. А. Бетанкура (1819, масштаб 1:2520, на 19 листах).
Любопытно было бы посмотреть, но пока не нашел.

С различными планами города можно ознакомиться, например, здесь http://www.kupsilla.ru/map.htm
Все карты кликабельны и представлены в хорошем разрешении.

Естественно допустить, что на таком плане (в единственном экземпляре), находящемся в руках фальсификаторов (а всем прочим к нему доступ был закрыт), можно себе позволить все, и изображение колонны, до ее еще утверждения царем, и закругленную форму здания Сената, тоже до ее утверждения:

Изображение

Николай Павлович 18 февраля 1829г. проект Карла Росси (Сената и Синода) утвердил».
Овсянников Ю. М. Великие зодчие Санкт-Петербурга. Трезини. Растрелли. Росси.- СПб.: «Искусство – СПб» - 2-е изд., доп. – 2001. Стр.515.


В своем проекте Исаакия Монферран предусматривал балюстраду…
Была она изображена на некоторых рисунках:

Изображение
Изображение

Причем последний рисунок озадачивает своей подписью…

Была балюстрада и на деревянной модели:

Изображение

А ведь только в 1844г. Николай I окончательно отменил балюстраду вокруг Иссакиевского собора
В.К. Шуйский Огюст Монферран. История жизни и творчества. - Спб.: ООО «МиМ-Дельта»; М.: ЗАО Центрполиграф, 2005. стр.129.


Но об этом решении ясновидец Шуберт знал заранее и поэтому на своем подробнейшем плане предусмотрительно балюстраду не показал (а показал лишь только тротуары из плит, уложенные по периметру собора, которые по факту и появились по завершению строительства)…

Изображение

Академик писал(а):Ещё вопрос: почему не изображали на картах и планах собор на Дворцовой, ведь он стоял у всех на виду?


А кто эти карты и планы в то время видел? В те времена все печаталось строго по подписке…
Это только сейчас можно найти карту города в любом ларьке…

Академик писал(а):Что значит "другие"? Я вижу, что леса потеряли не нужные (лишние) элементы и приобрели другие, чтобы люди могли обрабатывать колонну. А вы что видите?


Изображение
Последний раз редактировалось Triv 18 дек 2017, 12:55, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 699
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 18 дек 2017, 12:40

Про удивительное свойство карт за какие-нибудь 250 лет превращаться в труху следует еще отдельно поговорить…
Сейчас можно показать лишь только то, что с этой трухой работали еще в 18 веке, так как при одинаковом и постоянном хранении в архивах один и тот же участок карты в одном варианте развалился в труху, а в другом варианте (с некоторыми изменениями) остался в приличном состоянии…

Изображение
Изображение
Стрелки приведены для привязки двух вариантов.

Т.е. вполне можно допустить, что на основе остатков древней ветхой карты, а также при помощи дополнительных натурных съемок на местности, в 18 веке пытались восстановить древний аксонометрический план города (так называемый аксонометрический план Сент-Илера 1765-1773гг.).
Но не получилось, и это дело забросили…

Мел писал(а):По альтернативной теории раньше церкви или святилища строились не где попало, а там, где находились артефакты богов. Эти артефакты использовались для поклонения как святыни (например в качестве алтаря). В данном случае, если собор был, то не для сокрытия колонны, а наоборот, собор построили вокруг святого артефакта с целью поклонения колонне (разумеется в до христианское время).


Возможно также предположить, что в недрах другого храма (второго Исаакиевского собора на набережной Невы) скрывалась еще и другая святыня – Медный всадник, которую успешно открыла Екатерина II…
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 699
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 19 дек 2017, 01:08

Triv писал(а):Чем же отличается план Шуберта от других планов?
- Излишней подробностью.

Например, район Новой деревни на нем изображен так, что видны все частные пахотные земли, сараи и сарайчики, которые в любое время могли снести…
Спрашивается, зачем проводить такие трудозатратные работы по съемке на местности каких-то частных огородов и сараев, в которых нет особого смысла, так как в таких частных владениях все достаточно быстро меняется…

Старательность-с, прилежность-с, трудолюбие-с, парфекционизм-с, таков приказ начальства-с, выбирайте что нравится. 8-) И как говорил Шерлок Холмс, "если мотив нам не ясен, это не значит, что его нет" (или типа того).
Triv писал(а):Николай Павлович 18 февраля 1829г. проект Карла Росси (Сената и Синода) утвердил».

Во! Опять 29-год. И по колонне и по Сенату в 29-м уже было всё известно. Совпадение? Не думаю.
Triv писал(а):В своем проекте Исаакия Монферран предусматривал балюстраду…

Где можно посмотреть?
Triv писал(а):А ведь только в 1844г. Николай I окончательно отменил балюстраду вокруг Иссакиевского собора

Напрашивается вопрос: а когда отменил не окончательно? Да и не видно на проектах Монферрана никакой балюстрады:

Изображение
О. Монферран. Проект Исаакиевского собора. Фасад, вариант. 1825 г.

Triv писал(а):Но об этом решении ясновидец Шуберт знал заранее и поэтому на своем подробнейшем плане предусмотрительно балюстраду не показал (а показал лишь только тротуары из плит, уложенные по периметру собора, которые по факту и появились по завершению строительства)…


Эээ... Трив, какие ещё плиты? Это же ступени у портиков на плане изображены. Они есть и в проекте и в реальности.
Triv писал(а):Возможно также предположить, что в недрах другого храма (второго Исаакиевского собора на набережной Невы) скрывалась еще и другая святыня – Медный всадник, которую успешно открыла Екатерина II…

А где в это время скрывался последний Исаакиевский собор?
Академик писал(а):Что значит "другие"? Я вижу, что леса потеряли не нужные (лишние) элементы и приобрели другие, чтобы люди могли обрабатывать колонну. А вы что видите?
Тут должны быть картинки с лесами от Трива


Картинки понятны, хотелось бы словесных пояснений о "других лесах". После вашего ряда картинок, я только уверился, что это остатки лесов, с помощью которых поднимали колонну - посмотрите, на первой и второй картинке даже поперечины у наклонных балок на одной высоте изображены у разных авторов.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 20 дек 2017, 09:08

Академик писал(а):Что значит "другие"? Я вижу, что леса потеряли не нужные (лишние) элементы и приобрели другие, чтобы люди могли обрабатывать колонну. А вы что видите?

Академик писал(а):Картинки понятны, хотелось бы словесных пояснений о "других лесах".

Для подъема колонны Монферран предусматривал одни леса, а для дальнейшей обработки колонны, совершенно другие.
Это достаточно четко и однозначно отображено в альбоме

Изображение
Изображение
Изображение

У Гагарина леса не похожи ни на первые, ни на вторые…

Академик писал(а):А где в это время скрывался последний Исаакиевский собор?


Стоял на своем месте в неприглядном виде, а все архитекторы ломали головы не о том, как бы перестроить верхнюю часть храма, скомканную архитектором В. Бренна (нижняя часть уже была одета в мраморные одежды) вопреки проекту Ринальди, а создать совершенно другой храм, похожий на творение Монферрана.

Т.е. , вместо того, чтобы достроить (с определенными переделками) убогий храм В. Бренна

Изображение

до состояния, предусмотренного проектом Ринальди (и утвержденного самой Екатериной II)

Изображение
Изображение

внук Екатерины решительно решает радикально изменить вид храма. Еще на конкурсе 1809г. Воронихин, задолго до Монферрана, предлагает свое видение подобной перестройки

Изображение

Как видим, по самой сути этот проект Воронихина не слишком-то отличается от проекта Монферрана, как, впрочем, и от конкурсных проектов других архитекторов…

Академик писал(а):Трив, какие ещё плиты? Это же ступени у портиков на плане изображены. Они есть и в проекте и в реальности.


Плиты вокруг храма были

Изображение

Но здесь Вы правы, на плане их нет (бледные следы размывов на некачественной копии мной были ошибочно приняты за линии плит)

Изображение

Академик писал(а):Во! Опять 29-год. И по колонне и по Сенату в 29-м уже было всё известно. Совпадение? Не думаю.


Только в 1829г. и по колонне, и по Сенату стало известно всем само решение императора. А вот Шуберту это решение императора было известно еще в 1828г. (а может быть, и еще ранее)…

Академик писал(а):Старательность-с, прилежность-с, трудолюбие-с, парфекционизм-с, таков приказ начальства-с, выбирайте что нравится.


С большой долей вероятности могу сказать, что в архивах Вы не найдете многочисленных рабочих материалов конкретно по данной съемке…
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 699
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Мел » 21 дек 2017, 03:42

Академик писал(а):Строительство соборов в до христианское время - тоже часть "альтернативной теории"? 8-)

Церкви или соборы часто строили на месте предыдущей разрушенной церкви, храма или святилища. Предыдущий храм мог вмещать колонну как артефакт поклонения, храм разрушился и вместо него построили новый христианский собор, колонна сохранилась и стала частью нового собора в качестве алтаря. Это как вариант. На ваш вопрос могу предъявить доказательство того, что соборы строили миллионы лет назад. Создатель данного форума геолог А.Колтыпин предъявил храмы, которые очень похожи на православные церкви и он датирует их геологическими методами 5 - 15 миллионов лет. Это подземные храмы, разумеется за такие промежутки времени до нас могли дойти только подземные сооружения. На поверхности бы давно всё превратилось в пыль. По мнению А.Колтыпина христианские православные соборы - это прямые наследники этих подземных храмов (по образу и подобию)
http://www.dopotopa.com/skalniy_gorod_a ... rtsia.html
Мел
участник форума
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: 31 янв 2015, 13:43

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 21 дек 2017, 11:16

Академик писал(а):
Triv писал(а): В своем проекте Исаакия Монферран предусматривал балюстраду…



Где можно посмотреть?


На генеральном плане 1820г.

Изображение
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 699
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 22 дек 2017, 20:04

Triv писал(а):Для подъема колонны Монферран предусматривал одни леса, а для дальнейшей обработки колонны, совершенно другие.
Это достаточно четко и однозначно отображено в альбоме

Я вас не очень понимаю, что значит "совершенно другие"? Вертикальная "обрешётка" осталась, к ней добавились горизонтальные площадки вдоль фуста колонны, на которых должны работать каменотесы, не нужные наклонные распорки убрали, добавили другие, более подходящие в данной ситуации. Я не думаю, что в данной комбинации нужно было сначала полностью демонтировать старые установленные леса, чтобы поставить новые. Старый каркас остался прежним, ненужные элементы сняли, нужные добавили.
Triv писал(а):Только в 1829г. и по колонне, и по Сенату стало известно всем само решение императора. А вот Шуберту это решение императора было известно еще в 1828г. (а может быть, и еще ранее)…

Так может, он бумажки подмахнул только в 1829-м, а проекты чуть раньше одобрил.. Просто срок "несовпадения" смешной - несколько месяцев всего. Не лет, не десятилетий, а месяцев. Тут всякое можно предположить. В современности, к примеру, на стройке есть такой сюжет:
- а что там по проекту в этом случае делать?
- проекта ещё нет, работайте!

Какгбэ всё одобрено, бабки выделены, работа идёт, но "проекта ещё нет" ))
Triv писал(а):У Гагарина леса не похожи ни на первые, ни на вторые…

Как не похожи то? Посмотрите хотя бы на верхние поперечины "шапки" лесов - их у Монферрана четыре и у Гагарина столько же. Опять "совпадение"?
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Пред.След.

Вернуться в Руины древних городов и сооружений



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 94

cron
@Mail.ru