Санкт-Петербург. В поисках истины...

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Фантом » 13 янв 2018, 00:34

Академик писал(а):
malder писал(а):А вы вес и размеры заготовки учитываете ? Как-то у вас все примитивно получается. На уровне арифметики за второй класс - Если один человек может сделать деревянную колонну длиной два метра, то десять человек легко сделают двадцатиметровую.

А вы и ещё сотня таких как вы, людей, схожей квалификации, из вашей же артели плотников, сможете выточить из условной деревянной балки колонну размером с Александровскую? Как думаете?

Изображение

Академик, вы меня уже почти убедили в реальности ручной обработки колонн. Если ее обрабатывать маленькими молоточками (бучардой), то вероятность того, что произойдет глубокий скол и колону придется выкинуть - ничтожна. Да это огромное количество времени на обработку, но ведь и обрабатывал её не один человек? И кантануть её при обработке, если уж смогли дотащить, тоже вполне реально и чем она становилась круглей, тем легче её было поворачивать вокруг своей оси..
Аватара пользователя
Фантом
участник форума
 
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 16:31

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 13 янв 2018, 00:42

Фантом писал(а):Да это огромное количество времени на обработку, но ведь и обрабатывал её не один человек?

При сей обтёске находилось от подрядчика ежедневно 125 человек отличнейших и опытнейших каменотёсцев, поставленных по сторонам колонны в пяти рядах, по 25 человек: с обеих сторон её, внизу, в средине и вверху оной.
Фантом писал(а): И кантануть её при обработке, если уж смогли дотащить, тоже вполне реально и чем она становилась круглей, тем легче её было поворачивать вокруг своей оси..

...начались по правилам Архитектуры, размеры и определения двух наружных центров, составляющих середину или ось колонны и самое скругление массы посредством грубой обтёски; по выполнении чего, вся округленная сверху масса была посредством кабестанов поворачена вниз, и вновь началось скругление другой стороны. Кабестаны сии действовали прямо на массу, посредством забитых в основание задней стороны сей последней, железных пиронов, к которым прикреплены были канаты, проходившие через массу.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 343
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение malder » 13 янв 2018, 00:46

Академик писал(а):А вы и ещё сотня таких как вы, людей, схожей квалификации, из вашей же артели плотников, сможете выточить из условной деревянной балки колонну размером с Александровскую? Как думаете?

Не знаю, не думал... Хотя можно попробовать :-) Несмотря на впечатляющий размер, работа эта (конкретно над колонной такого размера) буквально ювелирная. Поэтому сотня специалистов будет только мешать друг другу. Контролировать такой процесс должен кто-то один, плюс максимум три десятка грамотных подсобников. Геометрию цилиндра выдержать несложно - торец шаблона смазывается графитом , и с его помощью вырисовываются все "лишние" участки... Немного сложней ровно выдержать длину в 25 метров, но в принципе тоже возможно... Гораздо сложнее сделать ровное сужение верхней части колонны на 35 сантиметров, пока даже не представляю, какой шаблон для этого надо. Возможно, пришлось бы делать целый ряд постепенно уменьшающихся радиусных шаблонов, наподобие шпангоутов на лодках ))
Так что, пожалуй такое возможно было бы сотворить из дерева. Но это был бы наверно самый сложный заказ в моей жизни ! :-)
истина где-то рядом...
Аватара пользователя
malder
участник форума
 
Сообщения: 2022
Зарегистрирован: 17 май 2011, 19:56
Откуда: Краснодарский край

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 13 янв 2018, 00:59

malder писал(а):
Академик писал(а):А вы и ещё сотня таких как вы, людей, схожей квалификации, из вашей же артели плотников, сможете выточить из условной деревянной балки колонну размером с Александровскую? Как думаете?

Не знаю, не думал... Хотя можно попробовать :-) Несмотря на впечатляющий размер, работа эта (конкретно над колонной такого размера) буквально ювелирная. Поэтому сотня специалистов будет только мешать друг другу. Контролировать такой процесс должен кто-то один, плюс максимум три десятка грамотных подсобников. Геометрию цилиндра выдержать несложно - торец шаблона смазывается графитом , и с его помощью вырисовываются все "лишние" участки... Немного сложней ровно выдержать длину в 25 метров, но в принципе тоже возможно... Гораздо сложнее сделать ровное сужение верхней части колонны на 35 сантиметров, пока даже не представляю, какой шаблон для этого надо. Возможно, пришлось бы делать целый ряд постепенно уменьшающихся радиусных шаблонов, наподобие шпангоутов на лодках ))
Так что, пожалуй такое возможно было бы сотворить из дерева. Но это был бы наверно самый сложный заказ в моей жизни ! :-)

То что работа сложная на всех её этапах (добыча, транспортировка, обработка, подъем) никто не спорит. Потому и аналогов в мире нет. Самая большая монолитная гранитная колонна.

Что касается технических вопросов, в том числе и по шаблонам, как вы и предположили, для утонения колонны был использован целый ряд шаблонов:

...По окончании обтёски нагрубо, стержень, или шафт, от базы до капителя, для отделки начисто, разделён был упомянутым образом на 12 равных частей, каждая часть в одну сажень. Каждая из сих частей поперёк шафта имела свой шаблон из дерева, железом обитый, в полкруга, коего диаметр соответствовал толщине колонны в каждой из сих точек. Со стороны базы, три сажени выше оной, и наконец у капителя, оставлены были поперёк всей массы ряд колец, так называемые маяки, вышиною от поверхности массы в 6 вершков, длиною по направлению колонны, у базы и среднего маяка в 1,5 аршина, а у капителя в 1 аршин 11 вершков. Концевые маяки оставлены для насштабов(?) колонны, средний же маяк вытесан на время, для удобнейшего поднятия колонны на пьедестал, имеющий вышины со ступенями и базисом 40 футов. По поставлении колонны на место, средний маяк уничтожен, а крайние вытесаны по принадлежности.

Для продольной обтёски тела колонны и для удостоверения в верном и точном выполнении сего, проведены были из центров обоих кругов базы и капителя, два диаметра, один перпендикулярно к другому; в четырёх точках пересечения сих линий в каждой из сих двух окружностей, были сделаны вырубки для так называемых заправок в маяках, шириною в 6,5 вершков. Заправки сии, по четыре в каждом из трёх маяков, находились притом в прямой линии по протяжению длины колонны, и по сим-то заправкам протягивался тонкий шнур натуго, по всему продольному протяжению, от одного конца до другого, и посредством скоб определялось на каждом месте, с помощью деревянной рейки, вытеска лишнего гранита.Употреблены были также, для вернейшего соображения, две одной меры воробки, из двух железных перпендикуляров составленных, кои по временам завинчивались по одной к каждому концу колонны в центрах базы и капителя. В сих воробках, по сделанным в середине у концов планок прорезам и размерам, значились все 12 разделений колонны. сверх сих инструментов, употреблялись деревянные, железом окованные рейки, длинною в 4 сажени, для поверки вытесанной вдоль массы и т.д. - Два огромные наугольника, один железный, другой деревянный, но крепко железом обитый, с двумя железными перпендикулярами, служили для наивернейшего проведения двух плоскостей базы и капителя, совершенно перпендикулярных с осью колонны.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 343
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 17 янв 2018, 15:02

20.

Я уже приводил пример именно ручной работы по изготовлению гранитных колонн в римских каменоломнях Египта, являющегося неопровержимым фактом (правда, при этом необходимо еще более подробно рассмотреть агрегатное состояние гранита, в котором он тогда находился. И к этому вопросу мы еще вернемся…).

Изображение

Эта колонна длинной около 20-ти метров и диаметром около 2-х метров (по оконечным пояскам диаметр составляет 2,5м).

У меня был всего час, чтобы бегло осмотреть всю каменоломню, поэтому подробно и детально изучить колонну так и не удалось. Другая же попытка попасть туда для более детального исследования (на следующий год) полностью провалилась. Все легальные и нелегальные проводники наотрез отказались повторить туда поездку (ни за какие коврижки :D )…

Что же можно сказать про эту римскую колонну?
- Работа явно ручная. Размеры и вес заготовки колонны соответствуют колонне Исаакия. Качество геометрии обработки заготовки колонны средненькое. Это хорошо видно по рваной линии тени (обозначающей множественные провалы и пучности по длине).

Изображение

Более тонкая обработка небольшого участка показывает, что при этом происходило не выправление крупных огрехов геометрии колонны, а лишь сглаживание мелких неровностей, т.е. происходила процедура предшествующая грубой шлифовке.

Изображение
Изображение

Дальнейшая же грубая и тонкая шлифовка такого рода (без геометрической правки) лишь только выявляла (игра теней и света) эти огрехи, как, например, это хорошо видно на руке фараона

Изображение

Мальдер из своего опыта может подсказать, как невидимые на матовой деревянной поверхности мелкие огрехи геометрии изделия проявляются при покрытии поверхности лаком (при своеобразной полировке деревянных поверхностей).

Таких огрехов на полированных колоннах Казанского собора или Зимнего дворца вообще не наблюдаются (желающие могут самостоятельно в этом убедится, так как зеркальная поверхность при должном освещении позволяет увидеть все малейшие огрехи).

Изображение

А все неровности на колоннах Исаакия можно объяснить либо следами реставрационных работ с применением современных механизмов, либо следами былых токарных работ

Изображение

Аналогичные следы есть и на столбе в Александрии

Изображение

А вот как убирали крупные огрехи ручной заготовки колонны в начале XX века при помощи станков:

Изображение

Ведь геометрию необходимо было соблюсти не только по окружности, но и по длине.

А это уже довольно-таки затруднительно сделать, учитывая бочкообразность некоторых колонн (например, Александровской, для наглядности сжатой в 10 раз):

Изображение

Надеюсь, что Мальдер пояснит все сложности выполнения подобной бочкообразной работы по всей длине…

Окончание следует.
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 17 янв 2018, 15:41

20. (окончание).

Есть еще один момент при изготовлении колонн, которому практически никто не уделяет должного внимания – это процедура ручной шлифовки и полировки.
Допустим, что мы вчерне изготовили колонну, осталось ее только шлифануть и полирнуть до зеркального блеска…
Мне не удалось найти методов шлифовки и полировки конкретно гранита в середине 18 - начале 19 веков, но знакомство с методами ручного изготовления зеркал для телескопа подсказало, что это весьма трудоемкий процесс, при котором используется масса времени и приемов (для устранения мелких неточностей), масса просеянного абразива разной зернистости и окислов…

Но одно дело полировать (в горизонтальном положении) сравнительно небольшое практически плоское стекло, другое дело полировать целиком без изъянов огромную круглую колонну (например, по официальной версии, Александровскую колонну шлифовали и полировали уже после установки, т.е. в вертикальном положении и в плотном окружении лесов)...

Итак, имеем колонну

Изображение

вот с такой натюканной поверхностью (ручной способ с применением зубил и молотка - метод тюк-тюк)

Изображение

А нам надо получить ручным способом (делая движения руками вперед-назад или круговые) вот такую поверхность

Изображение

Причем необходимо последовательно пройти вручную этапы грубой обдирки, грубой шлифовки, тонкой шлифовки (в ручном варианте это несколько этапов с различным зерном абразива) и, наконец, полировки…

Буду очень признателен нашему знатоку - Академику, если он подскажет, как конкретно на практике все это делалось без малейших геометрических огрехов при полировании гранитных колонн во второй половине 18 века (полированные гранитные колонны Зимнего дворца, построенного в 1762г.) или в самом начале 19 века (полированные гранитные колонны Казанского собора, сохранившие свой первоначальный вид благодаря их постоянному нахождению в помещении, в отличии от колонн Исаакия и Александровской колонны, подверженных различным воздействиям на открытом воздухе с образованием множества каверн и, в связи с этим и другими причинами, неоднократно подверженных реставрации).

П.С.
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Мел » 17 янв 2018, 21:44

Triv писал(а):...
Таких огрехов на полированных колоннах Казанского собора или Зимнего дворца вообще не наблюдаются (желающие могут самостоятельно в этом убедится, так как зеркальная поверхность при должном освещении позволяет увидеть все малейшие огрехи).
...
А все неровности на колоннах Исаакия можно объяснить либо следами реставрационных работ с применением современных механизмов, либо следами былых токарных работ

Вот это самый серьёзный аргумент в пользу Triv. А.Скляров тоже его выдвигал как основополагающий. Гранит имеет не однородную структуру (состоит из отдельных кристаллов), которые при скалывании обязательно (!!!) образуют глубокие выбоины. Поэтому большие поверхности вручную отполировать не возможно - выбоины обязательно останутся. С изготовлением зеркал обработку гранита сравнивать нельзя, т.к. заготовки для зеркала не обрабатываются скалыванием и они изначально гладкие. Как я понимаю, шлифовка и полировка - это обработка резанием и поэтому не оставляет сколов. Но чтобы снять шлифовкой 0,5 см по толщине огромной поверхности гранита для устранения выбоин - нужны века.
Для меня - это решающий аргумент в пользу Triv.
Мел
участник форума
 
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 31 янв 2015, 13:43

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение malder » 17 янв 2018, 21:57

Triv писал(а):Мальдер из своего опыта может подсказать, как невидимые на матовой деревянной поверхности мелкие огрехи геометрии изделия проявляются при покрытии поверхности лаком (при своеобразной полировке деревянных поверхностей).

Совершенно верно ! Вообще, шлифование и дальнейшая полировка - одна из самых кропотливых и ответственных процедур, ибо из-за нее зависит окончательный вид изделия.
Кстати, точно такие следы остаются на балясинах при шлифовании заготовки на токарном станке ! Вот буквально один в один !

20185300_m.png
20185300_m.png (205.44 КБ) Просмотров: 32
истина где-то рядом...
Аватара пользователя
malder
участник форума
 
Сообщения: 2022
Зарегистрирован: 17 май 2011, 19:56
Откуда: Краснодарский край

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Фантом » 18 янв 2018, 01:08

А если применить принцип ленточно шлифовального станка? Не колонна вращалась, а шлифовальная лента вокруг колонны?
Аватара пользователя
Фантом
участник форума
 
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 16:31

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Фантом » 18 янв 2018, 01:10

Мел писал(а):
Triv писал(а):...
Таких огрехов на полированных колоннах Казанского собора или Зимнего дворца вообще не наблюдаются (желающие могут самостоятельно в этом убедится, так как зеркальная поверхность при должном освещении позволяет увидеть все малейшие огрехи).
...
А все неровности на колоннах Исаакия можно объяснить либо следами реставрационных работ с применением современных механизмов, либо следами былых токарных работ

Вот это самый серьёзный аргумент в пользу Triv. А.Скляров тоже его выдвигал как основополагающий. Гранит имеет не однородную структуру (состоит из отдельных кристаллов), которые при скалывании обязательно (!!!) образуют глубокие выбоины. Поэтому большие поверхности вручную отполировать не возможно - выбоины обязательно останутся. С изготовлением зеркал обработку гранита сравнивать нельзя, т.к. заготовки для зеркала не обрабатываются скалыванием и они изначально гладкие. Как я понимаю, шлифовка и полировка - это обработка резанием и поэтому не оставляет сколов. Но чтобы снять шлифовкой 0,5 см по толщине огромной поверхности гранита для устранения выбоин - нужны века.
Для меня - это решающий аргумент в пользу Triv.

Налицо утерянная технология, как при изготовлении генетического диска.
Аватара пользователя
Фантом
участник форума
 
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 16:31

Пред.След.

Вернуться в Руины древних городов и сооружений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Усов Александр и гости: 5

@Mail.ru