Санкт-Петербург. В поисках истины...

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 12 июн 2018, 15:57

Triv писал(а):Исследование истории создания Медного всадника – сплошная загадка…

Вот только некоторые вопросы:
1. Как молния умудрилась расколоть камень ровно по цветовой границе (приложенные спереди и сзади куски гранита имеют другой цвет)?


Во-первых, "молния" - всего лишь поверье:

Изображение

В валуне могла быть кварцевая прожилка, по которой тот впоследствии раскололся, образовав трещину. На фото ниже, внизу камня видна как раз такая прожилка - раскол внизу ушёл в сторону (кстати, справа и слева от трещины камень тоже отличается по цвету, хотя понятное дело, это воля случая):

Изображение

Во-вторых, центральный монолит Гром камня не одинаков по цвету по всей площади, а так же имеет разницу в оттенках - "с южной стороны более тёмный":

Изображение Изображение

В-третьих, вот зарисовка Карбури, на которой видно, что трещина идёт не строго по границе оттенков камня, а "цепляет" как светлые, так и тёмные участки:

Изображение
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 722
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Завкаф » 12 июн 2018, 21:07

Трив
2. Как и где происходили пробы на железных катках и чугунных ядрах?


Вот что пишет Карбури:

Когда я поместил железные шары в желоба, они почти все трескались или быстро деформировались при попытке двигать скалу. Наименьшей трещины, малейшего дефекта в сварном шве, наименьшего неравенства в структуре металла было достаточно, чтобы шары лопались или были раздавлены...
Чтобы проверить, что идея с роликами так же несостоятельна, я счел своим долгом выполнить такие валы, чтобы испытать их. Были изготовлены валы длиною два фута и диаметром десять дюймов. И хотя я в 4 раза увеличил движущую силу, чтобы переместить скалу по этими валам, сдвинуть ее с места оказалось практически невозможно. Канаты лопались, вся несостоятельность этой идеи была полностью подтверждена мной в этом эксперименте.


Т.о. все эксперименты проводились "в натуральную величину"

Пишет Карбури и о устройстве дороги и пристани, позже переведу.
Welcome to reality
Аватара пользователя
Завкаф
участник форума
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 27 окт 2017, 20:45

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 15 июн 2018, 16:26

Triv писал(а):Итак, Гром камень находился на высоте 11 футов (3,3м) от дна судна.
Адмиралтейская и Спасская части расположены на высоте 7 фт. (2.1м) над уровнем моря.

...Где же спрятана ошибка?


В высоте пристани, которая тоже в то время была 11 футов?

В качестве архитектора он (Фельтен) начинает принимать участие в работах по возведению набережной только с 1769 года, когда ему поручается надзор за сооружением памятника Петру I. В связи с этим он разрабатывает проект оформления местадля памятника, включая и набережную.

Зимой 1770 года предполагалось бить сваи, но строительство набережной задержалось. В первую очередь потребовалось устроить пристань для выгрузки огромного «гром-камня». Когда обсуждался вопрос о постройке пристани, камень находился в пути к Петербургу, а 22 сентября 1771 года баржа с ним причалила к месту выгрузки.

Качедамов "Набережные Невы"

А небольшой наклон (крён) мог получиться из-за того, что сваи забили не под всей площадью днища судна, а лишь у причала:

Изображение
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 722
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 16 июн 2018, 03:06

Академик писал(а):Во-первых, "молния" - всего лишь поверье


Отстоянием от Петербурга почти на шесть верст у деревни Лахты в ровной и болотной стране произвела природа ужасной величины камень, известный под именем каменной горы, которая также и по тому достопримечательна, что ПЕТР Великий неоднократно взирал на оную со вниманием и что за несколько лет ударило в оную громом, от чего и придано ей имя Камня грома.
Бакмейстер

Бакмейстер не упоминает про трещину от удара молнией.

А вот у Карбури похоже, что такое упоминание есть.
Кусок был отколот молнией, как рассказывали крестьяне.
http://library.pgups.ru/jirbis/files/Carburi.pdf


Трещина показана на рисунках Карбури.

Кварцевую прожилку еще можно допустить (и трещину по ее линии), но насколько часто она разделяет именно разные цвета камня (именно по кварцевой прожилке) – это еще вопрос.
Вот что пишет Карбури по поводу цвета камня (если перевод не точен, то Завкаф, надеюсь, переведет оригинал и поправит)

Как было сказано выше, основная поверхность Камня имела серый (пепельный) оттенок. Нижняя же часть камня была коричневой, почти как глина, в которой она утопала. Глина имела цвет ржавчины и была немного темнее, чем поверхность камня. Перевернув Камень, нам пришлось очищать его поверхность от земли и вкраплений железистых масс. Цвет земли был еще более темный, чем поверхность Камня, на которую она налипла. Когда мы начали обрабатывать Камень (отсекать от него лишние куски), то заметили, что коричневый цвет камня уходит в глубину на определенную толщину. И это был однородный материал. Например, толщина коричневого слоя была около 3-4 линий [7 - 11 мм] с лицевой стороны камня. Этот слой был таким же твердым, как и основной монолит: от удара по нему огнивом высекался такой же сноп искр, как и в любом другом месте. Как я уже писал, цвет этого слоя был темнее, чем основной монолит и постепенно становился светлее, переходя в серый.
Marin Carburi «Monument élevé à la gloire de Pierre-Le-Grand» 1777, p. 37


Подобного плавного цветового перехода к серому не наблюдается в должных пропорциях обломка

Изображение

Мы видим резкую границу между более-менее однородным коричневатым оттенком и более-менее однородным серым оттенком

Изображение
Изображение

Изображение

Но даже, если со всем этим цветовым вопросом согласиться, то возникает новый вопрос:
“Зачем было делать такую сложную форму сопряжения двух кусков камня, которая помимо достаточной сложности точного исполнения (“папа”-“мама”), доставляет еще сложность самого соединение этих двух кусков гранита (единственно возможное горизонтальное перемещение по некому фундаменту /без катков и т.п./ переднего достаточно увесистого осколка для присоединения его к основному камню /общий первоначальный вес двух осколков составлял 135т/)?”

Изображение
...

С другой стороны, Вы сами же даете материал для некоторого размышления

Изображение

Если внимательно присмотреться, то окружающая памятник гранитная площадка изображает некое волнение (легкое волнение некого моря), а сам Гром-камень изображает вовсе не скалу (толкование Фальконе), а гребень огромной волны, которая ныне частично разрушена

Изображение

А если рассмотреть весь памятник более детально, то можно увидеть исковерканный символ, присутствующий на нашем гербе (совершенно непонятным образом у нас появившийся) – Георгий Победоносец (некий наш забытый полководец и вождь) на гребне Космической волны, поражает символическим копьем змея (зло с низкими приземленными мыслями)…
Памятник некогда частично реставрировали (приставив два недостающих обломка спереди и сзади), но смысл его совершенно исказили…
Известно, что якобы голова не получилась… Таким же образом могла не получиться и рука (есть некое несоответствие линей в локте)

Изображение

След от этого копья на змее был уже однажды показан

Изображение

Интересно было бы посмотреть на рост культурного слоя вокруг памятника (под гранитной волнообразной площадкой)…
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 17 июн 2018, 09:26

Завкаф писал(а):Трив
2. Как и где происходили пробы на железных катках и чугунных ядрах?


Вот что пишет Карбури:

Когда я поместил железные шары в желоба, они почти все трескались или быстро деформировались при попытке двигать скалу. Наименьшей трещины, малейшего дефекта в сварном шве, наименьшего неравенства в структуре металла было достаточно, чтобы шары лопались или были раздавлены...
Чтобы проверить, что идея с роликами так же несостоятельна, я счел своим долгом выполнить такие валы, чтобы испытать их. Были изготовлены валы длиною два фута и диаметром десять дюймов. И хотя я в 4 раза увеличил движущую силу, чтобы переместить скалу по этими валам, сдвинуть ее с места оказалось практически невозможно. Канаты лопались, вся несостоятельность этой идеи была полностью подтверждена мной в этом эксперименте.


Т.о. все эксперименты проводились "в натуральную величину"


И когда же они проводились?
12 марта был он (камень - Triv), наконец, положен на решетку…
Камень остался все лето в сем положении, поелику зыбкая земля в сие годовое время не позволяла далее продолжать работу.
В течение сего междувремения старались как возможно укрепить дорогу, по которой надлежало везти камень… Потом построили у берегу реки плотину…
15-го ноября привели его и в самом деле в движение и оттащили в сей день на 23 сажени.
И.Г. Бакмейстера 1786


Т.о. до 15-го ноября необходимо было провести все натурные эксперименты с железными и бронзовыми шарами по железным и бронзовым желобам и все натурные эксперименты с железными роликами…
Но все работы по перемещению камня можно было начинать только после достаточно глубокого промерзания земли, “поелику зыбкая земля в сие годовое время (в летнее время) не позволяла далее продолжать работу.”
Очень маловероятно, но все же можем допустить, что земля основательно промерзла к 15 октября…
Т.е. на все эксперименты (в лучшем случае) оставался 1 месяц…
В этот же месяц входило время на изготовление и доставку основных бронзовых желобов и шаров, т.к. до окончания результатов экспериментов еще было неизвестно наверняка, каким способом будет передвигаться камень…

Любопытные моменты:

1. Как при эксперименте с железными катками диаметром 10 дюймов камень снимали с оных (чтобы подложить под камень желоба с шарами), если начальная установочная высота винтовых домкратов была существенно больше (чуть ли не в 2 раза)?


Изображение

2. Как справились с проблемой дальнейшего продвижения, когда камень (желоба) погрузился в землю на 18 дюймов (высота нижнего бревна с желобом равнялась 12 дюймам)?


Я не могу здесь не заметить, что камень погрузился в землю почти на 18 дюймов в то время, когда он еще сначала едва только на 60 шагов оттащен был…
В продолжении всего пути не погружался он однако ж в землю более пяти раз.
И.Г. Бакмейстера 1786
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 18 июн 2018, 01:51

Triv писал(а):Кварцевую прожилку еще можно допустить (и трещину по ее линии), но насколько часто она разделяет именно разные цвета камня (именно по кварцевой прожилке) – это еще вопрос.

Мне интересно, что вы хотите донести с этой разборкой по цветам? Даже если допустить, что минерологи не правы, и это разные состыкованные камни, то что это будет доказывать? Ещё недавно, конспирологи, типа Льва Худого, жаловались, что "официальная наука" скрывает, что камень состоит из нескольких частей. Однако, на поверку никто и никогда этого не скрывал - достаточно читать первоисточники. Далее конспирологи возмущались - как так, Пётр в римской одежде и обуви?!! Однако, на поверку, оказывается, что Пётр одет в героическое одеяние, без определённой атрибутики к какой-либо стране, более того, Фальконе в письмах открыто говорит, что не будет одевать русского царя в римское платье, как не стал бы одевать римских цезарей в русскую одежду.

Triv писал(а):Но даже, если со всем этим цветовым вопросом согласиться, то возникает новый вопрос:
“Зачем было делать такую сложную форму сопряжения двух кусков камня, которая помимо достаточной сложности точного исполнения (“папа”-“мама”), доставляет еще сложность самого соединение этих двух кусков гранита

Имхую, что ровный "срез" был бы намного более заметен, чем рваный срез, маскирующийся по впуклостям и выпуклостям стыка.
Triv писал(а):С другой стороны, Вы сами же даете материал для некоторого размышления... ...Если внимательно присмотреться, то окружающая памятник гранитная площадка изображает некое волнение (легкое волнение некого моря), а сам Гром-камень изображает вовсе не скалу (толкование Фальконе), а гребень огромной волны, которая ныне частично разрушена

Ничего нового: все искусствоведы говорят о форме постамента как о "скале, вытесанной в форме волны, по задумке Фальконе".
Triv писал(а):Памятник некогда частично реставрировали (приставив два недостающих обломка спереди и сзади), но смысл его совершенно исказили…
Известно, что якобы голова не получилась… Таким же образом могла не получиться и рука (есть некое несоответствие линей в локте)

Померещиться может всё что угодно. Мог и конь не получиться, кто знает? ))

Изображение
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 722
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 18 июн 2018, 09:54

Triv писал(а):1. Как при эксперименте с железными катками диаметром 10 дюймов камень снимали с оных (чтобы подложить под камень желоба с шарами), если начальная установочная высота винтовых домкратов была существенно больше (чуть ли не в 2 раза)?

Известно, что после переворота, камень покоился на бревенчатом настиле. Можно допустить, что такой настил был продолжен для эксперимента на некоторое небольшое расстояние, камень приподымали домкратами и засовывали под него катки, а потом опускали.

Изображение

Triv писал(а):2. Как справились с проблемой дальнейшего продвижения, когда камень (желоба) погрузился в землю на 18 дюймов (высота нижнего бревна с желобом равнялась 12 дюймам)?

А как бы вы решили эту проблему? Имхо, давали задний ход, вытаскивали камень на ровное место, а дорогу укрепляли.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 722
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Завкаф » 22 июн 2018, 12:39

Карбури, 21-22 страницы:

Сваи забивались везде, где болото не могло промерзнуть до дна. На протяжении всего пути удаляли мох, которым почти полностью покрыты болота этой страны, и слой жирного ила, которые мешают болотам промерзать на значительную глубину. Дорога укреплялась гравием, который я нашел рядом с дорогой в некоторых местах. Гравий укладывался чередующимися слоями с хвойными ветками, коих в местных лесах было в изобилии.

Таким образом был устроен сплошной путь. Влага, проникающая в этот гравий, промерзала до глубины около четырех футов и, т.о., создавалась очень компактная и очень устойчивая масса. Очевидной мерой предосторожности было сметать с дороги снег на протяжении всего пути, без этого дорога не смогла бы промерзнуть достаточно глубоко.

Землю, которая была удалена при расчистке скалы, утрамбовали и использовали для того, чтобы сделать вал вокруг образовавшегося котлована, в котором лежала скала. Таким образом мы отвели дождевую воду за котлован; и даже вода из болота, которое раньше находилось здесь, уже не могла течь внутрь котлована. Лишь совсем малая ее часть просачивалось внутрь.


о пристани:

Сваи были забиты по всей длине и были срезаны по уровню поверхности воды. Промежутки между сваями были заполнены еловыми ветками, уложенными поперек и скрепленными железом [проволокой?], т.к. крепления из другого материала были бы быстро уничтожены льдом.
Соорудив т.о. фундамент для мола, я поднял его еще на три фута при помощи балок, скрепленными посредством железа. Мол был заполнен большим количеством камней, найденных на берегу, и которые имели то же качество, что и гранит, из которого устраивают набережные, но менее прочным, чем скала. Тем самым было трудно сделать мол очень прочным.

Чтобы защитить мол от льда, я укомплектовал его прочным ограждением из свай, вбитыми вокруг на расстоянии пяти футов друг от друга и в шесть футов от мола: аркбутаны, расположенные между ними, поддерживали сваи против напора льдин, и нам приходилось только разбивать лед вокруг них, ибо были опасения, что лед может вырвать сваи при поднятии уровня воды.
Welcome to reality
Аватара пользователя
Завкаф
участник форума
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 27 окт 2017, 20:45

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 22 июн 2018, 20:53

Каганович пишет, "Медный всадник" стр.110:

Труднейшими оказались поиски способа перевозки камня по суше и воде. Обычный прием перевозки на железных катках отпадал. Был, правда сделан подобный опыт, изготовили два вала, на которых пытались перевести небольшой камень, но затея эта оказалась безрезультатной, так как валы не двигались параллельно, сбивались, и при этом обрывались канаты, срывались лебедки.

... Для того чтобы убедиться в надежности проекта, был сделан механизм в одну десятую потребной величины, который нагрузили пропорциональным грузом - 75 пудов. Расчёты оправдались полностью - груз свободно передвигали при помощи одной руки.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 722
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Завкаф » 22 июн 2018, 21:12

Академик

Был, правда сделан подобный опыт, изготовили два вала, на которых пытались перевести небольшой камень, но затея эта оказалась безрезультатной, так как валы не двигались параллельно, сбивались, и при этом обрывались канаты, срывались лебедки.


У Карбури не совсем понятен этот момент, он два раза упоминает о валах, первый раз просто вскользь, второй раз то, что я выкладывал выше. Вполне может статься, что с валами был "уменьшеный" эксперимент на модели. Хотя вроде в описании он пишет о попытках сдвинуть именно Rocher, так он именует гром камень, с большой буквы. Нужно будет уточнить это по Карбури
Welcome to reality
Аватара пользователя
Завкаф
участник форума
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 27 окт 2017, 20:45

Пред.След.

Вернуться в Руины древних городов и сооружений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

@Mail.ru