Где настоящая Троя?

Где настоящая Троя?

Сообщение Владимир Ком » 06 авг 2016, 23:34

Раскопки Трои в Турции и «Клад Приама»
Долгое время само существование Трои считалось мифом или выдумкой Гомера и точное местоположение Трои никто не знал. Географические описания, данные в «Илиаде» Гомера, заставляли некоторых учёных предположить, что руины Трои могут быть на северо-западе Малой Азии, где-то у входа в пролив Дарданеллы (на территории современной Турции). В 1870 году, знаменитый археолог-самоучка Генрих Шлиман, получив разрешение от тогдашних османских властей, начал раскопку в северо-западной части холма Гиссарлык (недалеко от города Чанаккале). 31 мая 1873 года Шлиманом был обнаружен клад, который он поспешно назвал «Кладом Приама». Позже оказалось что это не «Клад Приама», потому что возраст клада был на тысячу лет старше, чем времена описываемые у слепого поэта Гомера. Согласно разрешению османского правительства на право раскопок Гиссарлыка, Шлиман был обязан передать половину находок в Археологический музей в Стамбуле. Но он скрыв сокровища от турецких властей, контрабандным путем вывез их в Грецию. В 1881 году, после безуспешных попыток продать сокровища в крупнейшие музеи мира, Шлиман передал их в дар городу Берлину, а это позволило ему стать почетным гражданином Берлина. С 1945 года Троянский клад, взятый в качестве трофея во время второй мировой войны, находится в Москве в ГМИИ им. А.С. Пушкина.
Многие до сих пор сомневаются в том что Шлиман открыл ту самую Трою, но так или иначе большинство ученых сегодня склоняются к тому, что Шлиман все же был прав, “Троя раскопана, и нет второй”.
Однако я нашёл развёрнутую статью, где доказывается, что Троя была в другом месте, ближе на 70 км к горе Ида.
Троя. Ошибка Шлимана?
Игорь Поветкин

* Фрагменты текста поэмы "Илиада" приведены из книги "Гомер. Поэмы", Государственное издательство детской литературы Министерства просвещения РСФСР, Москва, Ленинград, 1953, под редакцией А.А. Тахо-Годи
*Расхожее мнение таково: Генрих Шлиман нашел Трою с томиком гомеровской «Илиады» в руках.
Практически любое печатное упоминание о Шлимане констатирует тот факт, что холм Гиссарлык он определил для раскопок, опираясь на текст поэмы «Илиада». Это обстоятельство с течением времени прочно внедрилось в глубины научного и общественного сознания.
В принципе, с этим можно было бы согласиться.
Если бы не одно «но».
Ужель Троя располагалась у подножия горного хребта Ида, (современное название – Каз-Дагы), то в этом случае руины легендарного Илиона никак не могут находиться в районе холма Гиссарлык. Не могут по одной простой причине: все дело в том, что Гиссарлык расположен на равнине более чем в шестидесяти километрах к северу от горного массива Каз-Дагы. И никаких других гор рядом с Гиссарлыком нет.
Но гора Ида находилась непосредственно у стен Трои, чему свидетельством является текст поэмы «Илиада». Тот самый текст, которым, как утверждается, руководствовался в своих поисках Трои, и которому безоговорочно, как считают, верил Генрих Шлиман.
Полностью читайте на сайте http://www.proza.ru/2016/08/05/973
Владимир Ком
участник форума
 
Сообщения: 1982
Зарегистрирован: 08 сен 2014, 22:04

Re: Где настоящая Троя?

Сообщение АлексТ » 10 авг 2016, 21:56

Есть мнение что в Илиаде Гомера - Пергамон называется "Троей", а Шлиман был разведчик.

Pergamus (or Pergamos) is also the name of the citadel of Troy in Homer's Iliad. https://en.wikipedia.org/wiki/Pergamus

Изображение
Люблю Архаичный Индуизм Изображение
Аватара пользователя
АлексТ
Заблокирован
 
Сообщения: 1647
Зарегистрирован: 07 апр 2016, 23:59

Re: Где настоящая Троя?

Сообщение Алексей » 11 авг 2016, 13:28

Владимир Ком писал(а):Географические описания, данные в «Илиаде» Гомера, заставляли некоторых учёных предположить, что руины Трои могут быть на северо-западе Малой Азии, где-то у входа в пролив Дарданеллы (на территории современной Турции).

Из текста "Илиады" видно, что Троя ну ни как не могла располагаться на территории современной Турции. Если конечно на территории Турции нет своей горы Олимп, у подножия которой Парис пас коз, и с вершины которой боги наблюдали за ходом Троянской войны.
И как быть с тем фактом, что Римские Цезари ведут свой род от потомков Царя Приама. А первым Цезарем был представитель Этрусков. Получается, что Троянцы, спасаясь от Греков, из Турции побежали в Грецию, а через неё на север Италии? :shock:
Алексей
участник форума
 
Сообщения: 1005
Зарегистрирован: 11 дек 2014, 03:21

Re: Где настоящая Троя?

Сообщение Владимир Ком » 13 авг 2016, 02:53

Изображение
Разрез холма Гиссарлык

Изображение
Макет-реконструкция предполагаемой троянской цитадели на основе раскопок холма Гиссарлык

Девять основных слоев древней Трои
Кумтепе или Троя 0 — неолитическое поселение, существовавшее в окрестностях Трои.
Троя I (3000—2600 гг. до н. э.): Первое Троянское поселение, диаметром 100 м, было застроено очень примитивными жилищами из глиняных кирпичей. Судя по оставшимся следам, оно погибло во время пожара. Керамика имеет сходство с керамикой культуры Езеро в Болгарии[5].
Троя II (2600—2300 гг. до н. э.): Следующее поселение выглядит более развитым и богатым. В 1873 году немецкий археолог Шлиман обнаружил в этом слое знаменитый троянский клад, который состоял из многочисленного оружия, медных безделушек, частей драгоценных украшений, золотых сосудов, могильных плит доисторического и раннеисторического периода. В III тысячелетии до н. э. эта высокоразвитая культура была также уничтожена пожаром.
Троя III—IV—V (2300—1900 гг. до н. э.): Эти слои свидетельствуют о периоде упадка в истории древнего города.
Троя VI (1900—1300 гг. до н. э.): Город увеличился в диаметре до 200 метров. Поселение стало жертвой сильного землетрясения 1300 года до н. э.
Троя VII-A (1300—1200 гг. до н. э.): К этому периоду относится знаменитая Троянская война. Позднее афиняне разграбили и разрушили поселение.
Троя VII-B (1200—900 гг. до н. э.): Полуразрушенная Троя была захвачена фригийцами.
Троя VIII (900—350 гг. до н. э.): В это время город населяли алеанские греки. Царь Ксеркс посещал тогда Трою и принес здесь в жертву более 1000 голов скота.
Троя IX (350 г. до н. э. — 400 г. н. э.): Довольно крупный центр эллинистической эпохи (из Википедии).
Мой комментарий.
Поражает очень маленькая территория города диаметром всего 200 метров, это 2 га, на которых может жить всего 200 семей из расчёта 20 м2 на семью из 5 человек, т.е. всего 1000 человек. Греков было 10 000 человек, значит, примерно 300 - 400 мужчин-троянцев сдерживали 10 лет целую армию. Это не реально, должно быть примерно равное число воинов-троянцев, но где они все помещались, непонятно. А если город Троя был окружён, то откуда доставлялась пища в осаждённый город? Интересно ещё и то, что Шлиман нашёл клад Приама совершенно в другом времени, но об этом в следующий раз.
Владимир Ком
участник форума
 
Сообщения: 1982
Зарегистрирован: 08 сен 2014, 22:04

Re: Где настоящая Троя?

Сообщение НСкрипкин » 13 авг 2016, 21:25

Владимир Ком писал(а): Поражает очень маленькая территория города диаметром всего 200 метров, это 2 га, на которых может жить всего 200 семей из расчёта 20 м2 на семью из 5 человек, т.е. всего 1000 человек. Греков было 10 000 человек, значит, примерно 300 - 400 мужчин-троянцев сдерживали 10 лет целую армию. Это не реально, должно быть примерно равное число воинов-троянцев, но где они все помещались, непонятно. А если город Троя был окружён, то откуда доставлялась пища в осаждённый город? Интересно ещё и то, что Шлиман нашёл клад Приама совершенно в другом времени, но об этом в следующий раз.

Тут надо литературу приблизить к действительности. 10000 человек в нападении это художественное преувеличение, а 1000 защитников постоянно проживающих в относительно маленькой цитадели, это на совести современных интерпретаторов. На самом деле мирные жители не жили постоянно в крепости, а только прятались там, время от времени. Постоянно там находился правитель и гарнизон. Осада тоже велась вахтовым методом, явно не постоянно. Нападающим тоже надо пополнять запасы. А пираты, которые осаждали Трою, пополняли запасы только морским разбоем, поэтому отлучались довольно часто (это вообще то понятно и из текста Илиады). Вот поэтому осада и затянулась на 10 лет.
Аватара пользователя
НСкрипкин
участник форума
 
Сообщения: 1726
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 23:02
Откуда: г.Волгоград

Re: Где настоящая Троя?

Сообщение дан » 02 мар 2017, 23:04

25 лет назад в Париже познакомился с русской иммигранткой, в прошлом балериной, Еленой Лыжиной . Она родственница первой жены Шлимана из Петербурга. Она рассказывала,что еще до начала работ по поиску Трои и последующих раскопок в Микенах, Шлиман вернулся из Греции окрыленный какой-то находкой. Детям подарил старинные монеты с надписью на непонятном языке и намекал родным о некой сенсационной находке. Как мы знаем ни о какой серьезной находке Шлимана до "троянского" периода его жизни на территории Греции и Турции общественность не знает.Со временем мне удалось выяснить,что местный житель - отец будущей жены Шлимана- нашел в горах не разграбленную гробницу Агамемнона и на определенных условиях показал ее Шлиману. Шлиман из этого открытия сделал два . Золото из ларца,на котором было написано " Выкуп Приама", он подбросил в раскопанное поселение,которое постарался выдать за Трою. А остальные предметы из захоронения "нашел" в погребальном комплексе в Микенах уже после Трои.
Народ Трои носил финикийское название Дан . Троянцы - это финикийцы,переселившиеся с Крита после катаклизма . Переселиться им помог флот другого города Финикии - Тира. На месте древнего Тира сейчас находится восточная Хайфа и Яффо. Жители Тира переправили остатки будущего народа троянцев на юг за Мертвое море. Это переселение, как и строительство города, проходило под руководством царя Ила. Поэтому другое название Трои Илион. Город был построен на берегу пролива,соединяющего Красное море с Мертвым. Именно жители Илиона - народ Дан - помогли переправиться через пролив бегущим от египтян иудеям. И приняли их под сое покровительство. Как известно, и Храм Соломона, и Ковчег Завета были сделаны мастерами из народа Дан. Египтяне отомстили. Воспользовавшись известной историей, описанной Гомером, они пропустили объединенный греческий флот через пролив, соединявший Нил с Красным морем. Именно поэтому странствия Одиссея после троянского сражения, начинаются с территории Египта. В настоящий момент Троя находится на территории Иордании на плато севернее известного города Петра. Иорданские археологи раскопали часть жилого квартала, после чего по распоряжению короля раскопки были остановлены. Это решение было политическим под давлением влиятельной мировой элиты.
С Уважением.
дан
участник форума
 
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 01 мар 2015, 15:13

Re: Где настоящая Троя?

Сообщение дан » 03 мар 2017, 01:47

Самое древнее сооружение Петры на севере, построенное еще троянцами,это гробница великого Ила. Цитадель с дворцовым комплексом просматриваются на местности. Но никаких следов археологических раскопок,кроме небольшого участка в горном проходе, нет.Раскопанные дома датируются вторым тысячелетием до н.э.
Вложения
Троя.jpg
Приблизительная линия стен древней Трои. В городе проживало несколько сот тысяч жителей. Прерывистая линия - древний берег пролива.
Троя.jpg (198.2 КБ) Просмотров: 4937
дан
участник форума
 
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 01 мар 2015, 15:13

Re: Где настоящая Троя?

Сообщение дан » 03 мар 2017, 16:00

Во времена фараонов существовал канал связывающий дельту Нила с озером,которое сейчас называется озером Насэра . А это озеро также каналом было связано с Красным морем. Этот канал,в частности, упоминается в истории Клеопатры.В нем стояли два корабля, приготовленные для бегства царицы и Марка Антония, но они были сожжены набатеями,желавшими показать лояльность Риму. В троянской войне союзником греков - ахейцев изначально выступал Египет. Разоряя один финикийский город за другим, флот ахейцев двигался вдоль побережья Средиземного моря. Дойдя до Тира греки организовали морскую блокаду и имитировали подготовку к штурму. Тир обратился за помощью к Илиону - Трое. Троянцы ,у которых с Египтом был формальный мир ,обратились с просьбой к фараону о пропуске их флота в Средиземное море через канал. Фараон согласился ,но предупредил об этом греков. Греки отошли от Тира и, разминувшись в море с флотом троянцев ,через канал вошли в Красное море. После этого Египет перестал скрывать свою поддержку ахейцам и закрыл каналы для троянцев. Отрезанный от своего города троянский флот не решился стать сухопутным войском,учитывая удаленность Илиона от побережья Средиземного моря и,полагая,что Троя к тому времени уже пала, начал самостоятельную жизнь,по возможности ,мстя и египтянам и грекам. Было создано новое государство на островах Сардиния и Корсика. Позже оно переместилось на континент и стало известно как государство этрусков. Этруски основали Римскую Империю - отсюда предание о потомках троянца Энея, основавших Рим.
С Уважением.
дан
участник форума
 
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 01 мар 2015, 15:13

Re: Где настоящая Троя?

Сообщение дан » 03 мар 2017, 16:18

Между Египтом и Троей шла постоянная конкурентная борьба за влияние на территориях омываемых Красным морем,Индийским океаном,Персидским заливом. Троя была для египтян как кость в горле. А покровительство над еврейским народом,которому троянцы разрешили обосноваться в пустынных землях у побережья Мертвого моря, стало последней каплей для Фараона.Есть версия,что скальный храм Рамессиум в Асуане стал своеобразным ответом египтян на грандиозную гробницу Ила в Трое.
Вложения
Петра.jpg
Гробница великого Ила. Построена троянцами задолго до начала строительства Петры.
Петра.jpg (90.31 КБ) Просмотров: 4926
дан
участник форума
 
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 01 мар 2015, 15:13

Re: Где настоящая Троя?

Сообщение дан » 03 мар 2017, 19:41

НСкрипкин писал(а):
Владимир Ком писал(а): Поражает очень маленькая территория города диаметром всего 200 метров, это 2 га, на которых может жить всего 200 семей из расчёта 20 м2 на семью из 5 человек, т.е. всего 1000 человек. Греков было 10 000 человек, значит, примерно 300 - 400 мужчин-троянцев сдерживали 10 лет целую армию. Это не реально, должно быть примерно равное число воинов-троянцев, но где они все помещались, непонятно. А если город Троя был окружён, то откуда доставлялась пища в осаждённый город? Интересно ещё и то, что Шлиман нашёл клад Приама совершенно в другом времени, но об этом в следующий раз.

Тут надо литературу приблизить к действительности. 10000 человек в нападении это художественное преувеличение, а 1000 защитников постоянно проживающих в относительно маленькой цитадели, это на совести современных интерпретаторов. На самом деле мирные жители не жили постоянно в крепости, а только прятались там, время от времени. Постоянно там находился правитель и гарнизон. Осада тоже велась вахтовым методом, явно не постоянно. Нападающим тоже надо пополнять запасы. А пираты, которые осаждали Трою, пополняли запасы только морским разбоем, поэтому отлучались довольно часто (это вообще то понятно и из текста Илиады). Вот поэтому осада и затянулась на 10 лет.

Флот ахейцев насчитывал более 1000 кораблей,по некоторым данным до 1500.Учитывая, что суда были гребные и ,основываясь на исторической информации , на одном судне находилось от 50 до 100 человек. Помимо ахейцев в осаде Трои принимали участие и союзники,вероятно,будущие ассирийцы . У них было около 100 кораблей.Таким образом, под подчинением Агамемнона было не менее 70000 человек. Гарнизон Трои был в два раза меньше. Учитывая что большая часть троянских воинов ушла на помощь союзному Тиру - население Илиона было не менее 200000 человек. Учитывая преимущественно одноэтажную застройку можно представить весьма солидную площадь города. Когда Гомер писал о том, что ахейцев поразили стены Трои он вероятно имел ввиду не только их мощь,но и протяженность.
С Уважением.
дан
участник форума
 
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 01 мар 2015, 15:13

След.

Вернуться в Руины древних городов и сооружений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

@Mail.ru