Санкт-Петербург. В поисках истины...

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 16 мар 2018, 16:28

Завкаф писал(а):
Для продольной обтёски тела колонны и для удостоверения в верном и точном выполнении сего, проведены были из центров обоих кругов базы и капителя, два диаметра, один перпендикулярно к другому; в четырёх точках пересечения сих линий в каждой из сих двух окружностей, были сделаны вырубки для так называемых заправок в маяках, шириною в 6,5 вершков. Заправки сии, по четыре в каждом из трёх маяков, находились притом в прямой линии по протяжению длины колонны, и по сим-то заправкам протягивался тонкий шнур натуго, по всему продольному протяжению, от одного конца до другого, и посредством скоб определялось на каждом месте, с помощью деревянной рейки, вытеска лишнего гранита.

Употреблены были также, для вернейшего соображения, две одной меры воробки, из двух железных перпендикуляров составленных, кои по временам завинчивались по одной к каждому концу колонны в центрах базы и капителя. В сих воробках, по сделанным в середине у концов планок прорезам и размерам, значились все 12 разделений колонны.

Сверх сих инструментов, употреблялись деревянные, железом окованные рейки, длинною в 4 сажени, для поверки вытесанной вдоль массы и т.д. - Два огромные наугольника, один железный, другой деревянный, но крепко железом обитый, с двумя железными перпендикулярами, служили для наивернейшего проведения двух плоскостей базы и капителя, совершенно перпендикулярных с осью колонны.


Все это лишь пояснение к рисунку Монферрана.

Изображение

А вопрос задан о способе получения плавной дуги утонения между соседними шаблонами (коих всего 12 и отстоящих друг от друга на 2,13м).
При этом нигде нет никаких упоминаний про дополнительные разметки и про дополнительные шаблоны в промежутках между 12-ю основными шаблонами, диаметры которых порой отличались на 4см и более.
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 699
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Завкаф » 16 мар 2018, 20:52

Трив

В маяках проделаны заправки, вдоль всей колонны по заправкам протянута нить, по нити с помощью рейки отмеряют необходимую глубину стесывания. Сегодня мы таким же образом каркас под гипрок ровняем, натягиваешь нить по всей длине, по краям вставляешь две бобышки дер. одинаковые, третьей побышкой проверяешь каркас вдоль нити по всей длине, пролазит не пролазит.

Были так же некие скобы, не совсем понятно, что это, то ли часть дуги окружности, т.е. тоже небольшой шаблон, то ли еще какая приспособа.

Для продольной обтёски тела колонны и для удостоверения в верном и точном выполнении сего, проведены были из центров обоих кругов базы и капителя, два диаметра, один перпендикулярно к другому; в четырёх точках пересечения сих линий в каждой из сих двух окружностей, были сделаны вырубки для так называемых заправок в маяках, шириною в 6,5 вершков. Заправки сии, по четыре в каждом из трёх маяков, находились притом в прямой линии по протяжению длины колонны, и по сим-то заправкам протягивался тонкий шнур натуго, по всему продольному протяжению, от одного конца до другого, и посредством скоб определялось на каждом месте, с помощью деревянной рейки, вытеска лишнего гранита.
Сверх сих инструментов, употреблялись деревянные, железом окованные рейки, длинною в 4 сажени, для поверки вытесанной вдоль массы и т.д.

Welcome to reality
Аватара пользователя
Завкаф
участник форума
 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 27 окт 2017, 20:45

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 16 мар 2018, 22:58

Завкаф писал(а):Воробки, по всей видимости, помогали переносить "глубину стесывания" от нити по дуге окружности к след нити в опред. точке, поперек шафта колонны.


Не очень вяжется с описанием:

две одной меры воробки, из двух железных перпендикуляров составленных, кои по временам завинчивались по одной к концу колонны в центрах базы и капителя


Но вопрос не в воробках.

Как избежать излома, т.е. как построить плавную кривую утонения?

Изображение

Как без промежуточных шаблонов избежать отклонений от окружности (указаны оранжевым цветом на желтой окружности) в точках меду двумя соседними шаблонами?

Изображение
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 699
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Завкаф » 16 мар 2018, 23:43

Трив
Я отредактировал сообщение, но вы успели ответить на предыдущее.

Для контроля шафта в продольном направлении упоминаются: нить, рейки 4 аршина, скобы (неясно, что имеется ввиду под этой приспособой ), и некие 《т.д.》
В маяках вытесаны 4 заправки, по заправке натянута нить. По нити поверяется глубина, на которую нужно стесать гранит. Но нити - это 4 прямые, а проверить шафт нужно по всей дуге (1/4 дуги всей окружности) на отдельно взятом участке. Для этого применялись некие скобы и рейки. Не совсем ясно из описания, как именно, да и неясно, как они выглядели. М.б. скобы - это дугообразный инструмент, представляющий собой часть дуги окружности шафта в измеряемом участке. Скоба прикладывается к шафту, если плотно прилегает, значит скоба совпадает с дугой окружности шафта, неплотно - нужно стесывать. Но это лишь предположение.
Welcome to reality
Аватара пользователя
Завкаф
участник форума
 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 27 окт 2017, 20:45

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 18 мар 2018, 03:13

Ну что ж.
Попробуем еще раз обстоятельно во всем этом разобраться.
Монферран построил кривую утонения, разделив колонну на двенадцать сечений, отстоящих друг от друга на 2,13м.
Это послужило основанием для изготовления 12-ти расчетных шаблонов.
Далее, чтобы располагать эти шаблоны правильно относительно оси колонны, он сделал на концах колонны по четыре вырубки (на концах 2-х перпендикулярных диаметров базы и капители).
Натянув продольно 4 шнура, он обозначил линию отсчета для контроля продольной линии утонения колонны.
Сам продольный контроль производился при помощи прикладывания к натянутому шнуру рейки, в которую через каждые 2,13м (согласно делению колонны) вбивались скобы на расчетную высоту.
В тех же точках, в которых располагались скобы, прикладывались и шаблоны.
По сути дела, это все.
Если бы Монферран разделил колонну не на 12, а хотя бы на 60 частей с изготовлением 60-ти шаблонов и с соответствующим распределением увеличенного количества расчетных по высоте скоб на рейках (что при такой трудоемкой и ответственной работе было бы вполне оправдано и разумно), то я был бы вынужден согласиться с Вашими доводами.
Но он этого не сделал и посчитал, что 12-ти шаблонов вполне достаточно.
Но, как было указано выше, диаметры соседних шаблонов отличались между собой от весьма незначительных величин (у основания колонны) до 4-х сантиметров и более ближе к капители (напомню, что шаблоны расставлялись только через каждые 2,13м).
При такой расстановке всего 12-ти шаблонов (а также 12-ти соответствующих скоб) весьма затруднительно сделать достаточно точно гладкую линию утонения колонны без видимых изъянов (которые были бы очень хорошо заметны на полированной поверхности).

Изображение
Изображение

На данных рисунках показаны дополнительные шаблоны и скобы на рейках (лекала), которыми Монферран пренебрег.

Наверное, следует добавить, что кривая утонения колонн Исаакиевского собора была построена аналогичным способом (хотя и с несколько другим способом деления), только в отличии от Александровской колонны утонение начиналось не с основания колонны, а со второй трети.
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 699
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 18 мар 2018, 13:23

Triv писал(а):Как без промежуточных шаблонов избежать отклонений от окружности (указаны оранжевым цветом на желтой окружности) в точках меду двумя соседними шаблонами?

У меня сложилось впечатление, что вы не совсем верно представляете роль шаблонов. Да, утонение у колонны разделено на 12 частей по 2,13 метра. Каждой части утонения соответствует свой шаблон, который перемещается ПО ВСЕЙ длине своей части ствола колонны, т.е. один шаблон перемещали по всей длине участка фуста в 2,13 метра, контролируя окружность. Шаблоны нужны для поверки окружности и чтобы не вытесать лишнее при утонении.

Далее весь вопрос в том, как "сгладить" (сделать плавный переход) границы между участками утонения. Для этого и нужны были нить и рейки со скобами. Поскольку в заправки были вырублены не заподлицо со стволом (судя по рисункам), а несколько выше (но на одинаковой высоте в каждом маяке относительно ствола), натянутая нить висела вдоль колонны, представляя собой линейную проекцию утонения. Как воспользоваться скобами (не зная, что они из себя представляют) и рейками - надо крепко думать, я туп и не могу сейчас сообразить... есть кто умный? ))
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Фантом » 19 мар 2018, 19:31

Triv писал(а):Если бы Монферран разделил колонну не на 12, а хотя бы на 60 частей с изготовлением 60-ти шаблонов и с соответствующим распределением увеличенного количества расчетных по высоте скоб на рейках (что при такой трудоемкой и ответственной работе было бы вполне оправдано и разумно), то я был бы вынужден согласиться с Вашими доводами.
Но он этого не сделал и посчитал, что 12-ти шаблонов вполне достаточно.

Ваши доводы весьма убедительны. Но есть одна фишка. Теория и практика разные вещи. Да на теоретических выкладках у Монферана 12 шаблонов, но сколько их было на самом деле изготовлено? Вы не допускаете, что их могло быть сделано намного больше чем 12?
Ведь проектная документация сталкиваясь с практикой изменяется просто кардинально. Достаточно привести в пример знаменитый стадион на Крестовом острове.
А не связаны ли ляпы Монферана не с тем, что это при нем не производилось, а с тем что он попросту поленился внести в свои теоретические выкладки то, что было сделано на практике?
Из своего конструкторского опыта могу с уверенностью утверждать, что многие доработки того или иного приспособления, которые произвели рабочие как на стадии изготовления, так и на стадии эксплуатации не находили своего отражения в чертежах. И когда приспособление изнашивалось и заказывалось новое по тем же чертежам спустя несколько лет, вдруг совершенно неожиданно выяснялось, что оно неработоспособное. :lol:
Причем это было не единожды, а систематически.
Аватара пользователя
Фантом
участник форума
 
Сообщения: 558
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 16:31

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Владимир Ком » 19 мар 2018, 21:27

Французский посланник при петербургском дворе сообщает любопытные сведения об этом монументе:
"По поводу этой колонны можно припомнить предложение, сделанное императору Николаю искусным французским архитектором Монферраном, который присутствовал при её иссечении, перевозке и постановке, а именно: он предлагал императору высверлить внутри этой колонны винтообразную лестницу и требовал для этого только двух работников: мужчину и мальчика с молотом, резцом и корзиной, в которой мальчик выносил бы обломки гранита по мере его высверления; наконец, два фонаря для освещения рабочих в их трудной работе. Через 10 лет, утверждал он, работник и мальчик (последний, конечно, немного вырастет) окончили бы свою винтовую лестницу; но император, по справедливости гордясь сооружением этого единственного в своем роде памятника, опасался, и, может быть, основательно, чтобы это высверление не пробило внешние бока колонны, и потому отказался от этого предложения".
— барон П. де Бургоэн, французский посланник с 1828 по 1832 годы. (из Википеди)

Изображение

Попробуем представить, что в таком случае представляла бы внутренняя часть колонны диаметром в высшей точке в 3,15 м, если бы винтовая лестница была бы выполнена? Примем длину ступени в 0,8 м, чтобы могли разминуться два человека, тогда две ступени составят 1, 6 м. Останется на центральный столп 0,5 м и стенки составят толщину не более 0.5 м.
Смогла бы просуществовать в пустотелая колонна с винтовой лестницей до наших времён, сомнительно.
После начала реставрации 2002—2003 годов неавторитетными газетными изданиями стали распространяться сведения о том, что колонна не цельная, а состоит из некоего количества «блинов», настолько искусно подогнанных друг к другу, что швов между ними практически не видно.

Действительно, как было ранее показано на фото, имеются 10 "блинов", а не 12, как планировал Монферан. Высота каждого "блина" разная, с уменьшением в высоту, что рационально при подъёме на большую высоту.
Фото смотрите Блог Горожанина из Барнаула
http://gorojanin.mypage.ru/egipetskiy_m ... d_na_.html
И если это действительно так, то Монферан просто не знал что "блинов" было 10, а не 12, как он изобразил на чертежах. Интересно, если действительно колонна составлена из 10 "блинов" , то изготовление винтовой лестницы было бы проблематично. Ведь Троянская колонна изначально предусматривала такую винтовую лестницу (см. рисунок) и наличие окон, для освещения лестницы. В этом случае Александровская колонна имела бы совершенно иной вид.
Изображение
Владимир Ком
участник форума
 
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 08 сен 2014, 22:04

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 20 мар 2018, 09:08

Фантом писал(а):Да на теоретических выкладках у Монферана 12 шаблонов, но сколько их было на самом деле изготовлено? Вы не допускаете, что их могло быть сделано намного больше чем 12?

Доводы как раз не убедительны: для чего делать больше шаблонов, если у колонны всего 12 (или одиннадцать, смотря как считать) частей утонения?
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение malder » 20 мар 2018, 09:18

Академик писал(а):для чего делать больше шаблонов, если у колонны всего 12 (или одиннадцать, смотря как считать) частей утонения?

Так ведь уменьшение диаметра идет не по прямой, а по дуге. Имей колонна форму усеченного конуса, было бы не в пример легче ! Но диаметр энтазиса уменьшается нелинейно.
истина где-то рядом...
Аватара пользователя
malder
участник форума
 
Сообщения: 2614
Зарегистрирован: 17 май 2011, 19:56
Откуда: Краснодарский край

Пред.След.

Вернуться в Руины древних городов и сооружений



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 47

cron
@Mail.ru