Санкт-Петербург. В поисках истины...

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 24 мар 2018, 18:25

Triv писал(а):"Любознательная молодёжь" ясно дала понять, что не верит во все эти чудеса, сделанные якобы при помощи "топора и телеги"...

...Потому что совершенно не представляет, как это всё могло делаться. У них перед глазами великолепное законченное произведение искусства, без намёков на предыдущие этапы своего создания и обработки. Я же предлагаю "молодёжи" смотреть ширше и познавать все глубины наших глубин на примерах, где видно поэтапное превращение из болванки в законченное изделие.
Triv писал(а):Вы же, Академик, подсовываете нам высокохудожественное изделие, выполненные при помощи современных режущих инструментов.

Не "подсовываю", а "привожу". Да, сейчас пневмозубило часто заменяет зубило обычное. Не нужно киянкой стучать. И, допустим, повышая производительность. И вручную сейчас тоже никто не бурит забурником, а применяют электроинструмент, но это не говорит о том, что раньше работать без электричества было невозможно:

Изображение

Triv писал(а):И работал он над этой головой медведя со всем этим современным инструментом большую часть 2014г.

А Зимний дворец якобы строился при помощи "топора и телеги" со всеми своими гранитными и мраморными колоннами, с чудесными стенками и лестницами, с шикарными полами и прочими премудростями всего только 8-9 лет (с 1754 по 1762гг. с учетом разборки старого дворца, а также при отсутствии рабочих чертежей)...

Трив, вы не внимательно цитируете историю: все эти великолепные лестницы с колоннами создавались намного позже периода "1754 по 1762гг", а вазы и прочие табакерки привозились с Колывани:
Русская яшма также получила всемирное признание. Мастера Колывани и Екатеринбурга создали огромное количество уникальных изделий - ваз, столешниц, колонн и торшеров. В их числе - знаменитые вазы из калканской яшмы, изготовленные прославленными русскими мастерами Коковиным и Налимовым. На заводах Колывани и Екатеринбурга в XIX в. было изготовлено более 300 крупных ваз. В заключении жюри I Всемирной выставки в Лондоне (1851 г.) по поводу экспонирующихся на ней яшмовых ваз написано: "Мы не думаем, чтобы столь грандиозные и так хорошо сделанные произведения были когда-либо исполнены со времен греков и римлян". В Эрмитаже экспонируется более 100 крупных ваз, чаш, столешниц и торшеров из яшмы.

https://rings.ru/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0% ... %D0%B9~49/
Triv писал(а):И не забывайте также, что в те времена инструменты изготавливались из углеродистой стали (легированные стали и прочие твердосплавные материалы появились значительно позже), которые достаточно быстро затупливались (сами же давали ссылку про буры, где об этом достаточно ясно сказано)...

Не забываю. Не легко было, кто ж спорит?
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение malder » 24 мар 2018, 20:22

Академик писал(а):И, допустим, повышая производительность.

Ничего себе "допустим" ! Попробуйте вручную, напильником, изготовить обычную гайку. А потом дайте то же задание токарю. Разница во времени вас немало удивит :-) Я еще застал столяров, которые учились у еще более старых специалистов, не знавших еще станков. Раньше например, столярку на дом (это примерно десяток дверей и столько же окон) столяр, вдвоем с подмастерье, делали вручную примерно год. Сейчас я один, на станках, делаю то же самое дней за двадцать, причем с лучшим качеством !
А вы говорите "допустим" ))
истина где-то рядом...
Аватара пользователя
malder
участник форума
 
Сообщения: 2614
Зарегистрирован: 17 май 2011, 19:56
Откуда: Краснодарский край

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 25 мар 2018, 04:40

Академик писал(а):
Triv писал(а):"Любознательная молодёжь" ясно дала понять, что не верит во все эти чудеса, сделанные якобы при помощи "топора и телеги"...

...Потому что совершенно не представляет, как это всё могло делаться. У них перед глазами великолепное законченное произведение искусства, без намёков на предыдущие этапы своего создания и обработки. Я же предлагаю "молодёжи" смотреть ширше и познавать все глубины наших глубин на примерах, где видно поэтапное превращение из болванки в законченное изделие.


Если честно, то, например, мраморные "бесшовные" рисунки на стенах меня тоже озадачили.

Академик писал(а):
Triv писал(а):Вы же, Академик, подсовываете нам высокохудожественное изделие, выполненные при помощи современных режущих инструментов.

Не "подсовываю", а "привожу". Да, сейчас пневмозубило часто заменяет зубило обычное. Не нужно киянкой стучать. И, допустим, повышая производительность. И вручную сейчас тоже никто не бурит забурником, а применяют электроинструмент, но это не говорит о том, что раньше работать без электричества было невозможно:

Изображение


Речь идет не о пневмозубилах, а о высокооборотистых инструментах (больших - болгарка, и малых - аналоги инструментов дантиста и гравера), которые исключают излишние сколы от ударного воздействия при выполнении тонких деталей из достаточно хрупкого гранита.

Академик писал(а):
Triv писал(а):И работал он над этой головой медведя со всем этим современным инструментом большую часть 2014г.

А Зимний дворец якобы строился при помощи "топора и телеги" со всеми своими гранитными и мраморными колоннами, с чудесными стенками и лестницами, с шикарными полами и прочими премудростями всего только 8-9 лет (с 1754 по 1762гг. с учетом разборки старого дворца, а также при отсутствии рабочих чертежей)...

Трив, вы не внимательно цитируете историю: все эти великолепные лестницы с колоннами создавались намного позже периода "1754 по 1762гг"


Вы отчасти правы. После пожара 1837г. многое пришлось восстанавливать и заменять.
В частности, официальная версия истории гласит, что колонны парадной лестницы по проекту Растрелли из искусственного розового мрамора Стасов заменил на колонны из сердобольского гранита…
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0 ... 1%86%D0%B0

Искусственный мрамор применялся и при строительстве Мраморного дворца.

Стены Мраморного зала на высоту нижнего яруса облицованы разноцветным природным камнем, отделаны золоченой бронзой и украшены беломраморными рельефными панно. Во второй ярус был введен искусственный мрамор.
https://design.wikireading.ru/7608


Итак, официальная история признает, что в середине 18 века был известен секрет искусственного мрамора…

Это сразу отвечает на вопрос, грамотно поставленный “любознательной молодежью” по поводу тонкости "бесшовной" подгонки рисунка мраморных стен в эпоху "топоров и телег".
Вопрос достоверности применения искусственного мрамора в 18-19 веках мной не прорабатывался, поэтому сейчас касаться его не буду (возникло желание в ближайшее время посетить Эрмитаж и воочию посмотреть на штукатурку искусственным мрамором).


Академик писал(а):а вазы и прочие табакерки привозились с Колывани:

Русская яшма также получила всемирное признание. Мастера Колывани и Екатеринбурга создали огромное количество уникальных изделий - ваз, столешниц, колонн и торшеров. В их числе - знаменитые вазы из калканской яшмы, изготовленные прославленными русскими мастерами Коковиным и Налимовым. На заводах Колывани и Екатеринбурга в XIX в. было изготовлено более 300 крупных ваз. В заключении жюри I Всемирной выставки в Лондоне (1851 г.) по поводу экспонирующихся на ней яшмовых ваз написано: "Мы не думаем, чтобы столь грандиозные и так хорошо сделанные произведения были когда-либо исполнены со времен греков и римлян". В Эрмитаже экспонируется более 100 крупных ваз, чаш, столешниц и торшеров из яшмы.

https://rings.ru/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0% ... %D0%B9~49/


Ваз и табакерок я не касался, но не лишним будет при посещении Эрмитажа уделить этим изделиям особое внимание (особенно мелькнувшую кварцитовую вазу), включая те линейные едва заметные царапки, которые привлекли пристальное внимание “любознательной молодежи”
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 699
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Фантом » 25 мар 2018, 08:52

Утраченные технологии - это то, что нас всех объединяет в этой теме. С этим согласны и те кто отстаивают позицию официальной истории и те кто в неё не верят.
Почему же эти технологии были утеряны? Причем очевидно, что этих технологий было множество и все пошли прахом. Так почему это произошло? Почему мастера не передали свои знания и умения своим ученикам? Именно это является краеугольным камнем в нашем расследовании. И только когда мы сможем на него ответить, тогда нам и откроется истина..
Аватара пользователя
Фантом
участник форума
 
Сообщения: 558
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 16:31

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 25 мар 2018, 09:23

malder писал(а):Ничего себе "допустим" ! Попробуйте вручную, напильником, изготовить обычную гайку. А потом дайте то же задание токарю. Разница во времени вас немало удивит

Бесспорно, но аналогия не совсем в тему. Пневмозубило всё же не станок, его нужно также как и обычное зубило, вручную направлять в точку удара.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 25 мар 2018, 09:54

Triv писал(а):Итак, официальная история признает, что в середине 18 века был известен секрет искусственного мрамора…

Конечно, и даже в этой теме, я, ЕМНИП, уже несколько раз об этом упоминал.

Изображение
Очерки истории вяжущих веществ. Автор: И. Л. Значко-Иворский
Triv писал(а):Это сразу отвечает на вопрос, грамотно поставленный “любознательной молодежью” по поводу тонкости "бесшовной" подгонки рисунка мраморных стен в эпоху "топоров и телег".

Я заметил, что людям, которые с историей знакомы только по статьям на сайтах типа "Крамола", свойственно считать людей тогдашней эпохи недалёкими и неумелыми, а себя ставить намного умнее тогдашних мастеров, строителей, инженеров и архитекторов. Вот такая вот она, "любознательная молодежь", которая не достаточно "любознательна", к сожалению. 8-)
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение malder » 25 мар 2018, 13:48

Академик писал(а):Я заметил, что людям, которые с историей знакомы только по статьям на сайтах типа "Крамола", свойственно считать людей тогдашней эпохи недалёкими и неумелыми, а себя ставить намного умнее тогдашних мастеров, строителей, инженеров и архитекторов.

Извините, Академик, но мне кажется, вы передергиваете ! Проще говоря, стрелки переводите :-) Мы, альтернативщики, как раз считаем, что древние были мудрее нас и обладали забытыми ныне технологиями. Это у вас наши пращуры были тупыми дикарями, помешанными на религиозно-мистических культах и зачем-то на астрономии ;) У вас же любая древняя постройка - непременно либо гробница, либо ритуальный объект, либо обсерватория...
Хотя простите, это разумеется здесь оффтоп.
истина где-то рядом...
Аватара пользователя
malder
участник форума
 
Сообщения: 2614
Зарегистрирован: 17 май 2011, 19:56
Откуда: Краснодарский край

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение malder » 25 мар 2018, 13:55

Академик писал(а):Triv писал(а):
Итак, официальная история признает, что в середине 18 века был известен секрет искусственного мрамора…

Конечно, и даже в этой теме, я, ЕМНИП, уже несколько раз об этом упоминал.

И искусственного гранита тоже !

164464_600.jpg
164464_600.jpg (41.38 КБ) Просмотров: 5857


164763_600.jpg
164763_600.jpg (129.68 КБ) Просмотров: 5857


https://vas2010.livejournal.com/4355407.html
истина где-то рядом...
Аватара пользователя
malder
участник форума
 
Сообщения: 2614
Зарегистрирован: 17 май 2011, 19:56
Откуда: Краснодарский край

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Владимир Ком » 25 мар 2018, 14:33

Искусственные мраморные изделия и штукатурка делаются и в наши дни, я сам это делал. Берётся алебастр, добавляет краситель, замешивается, заливается в форму и накрывается стеклом, чтобы не попадал воздух. Через 3 часа получается очень крепкое изделие, причём, если форма имела гладкую поверхность, то шлифовать уже не надо. Таким способом можно сделать и "мраморную" колонну без швов, путём постепенного наращивания штукатурки из алебастра. Всё просто, если знать технологию. :D
Владимир Ком
участник форума
 
Сообщения: 3161
Зарегистрирован: 08 сен 2014, 22:04

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 26 мар 2018, 12:48

В один из летних дня 1873 года две его дочери (Пшездецкого – Triv) поехали на прогулку верхом. Лауре стало плохо и она упала с лошади. Тяжелая травма - перелом позвоночника, приковала девушку к кровати. Отец, который не желал спокойно наблюдать как медленно умирает его дочь, решил везти ее на лечение в Рим. В дороге Лауре становится только хуже и она умирает в 21-летнем возрасте. Её похоронили в семейном склепе, который находился под зданием костела. Опечаленые тяжелой утратой, родители заказали надгробие у выдающегося скульптора, профессора Петербургской академии художеств Виктора Бродского.

Мастер работал над заказом 2 года. Надгробие из белого карерского мрамора весом более 3 тонны в 1876 году было доставлено по железной дороге. Памятник установили в костёле, где находился семейный склеп.


Изображение

Работа Виктора Бродского своим ложем с матрасом и двумя подушками напоминает скульптуру “Христос под плащаницей” Джузеппе Санмартино (1753 год), в Капелле Сан Северо, в Неаполе:

Изображение

Пелена скульптуры "Покрытый Христос" Джузеппе Санмартина и сеть "Скромности" Антонио Коррадини сделаны... из мрамора! Буквально! Мраморная "ткань" имеет толщину всего 2-3 мм! (Мраморные шипы тернового венца тоже не слишком толсты! - Triv). Посетитель ошеломлен самой мыслью, что материал этих шедевров - мрамор. Человеческой логике это кажется невозможным !

Резец, долото и другие инструменты скульптора совершенно неспособны исполнить многие детали, воссоздающие сеть. Тем не менее статуи стоят в капелле Сансеверо в Неаполе и существуют, как реальное доказательство невозможного.


Познакомившись еще с другими скульптурами Капеллы Сан Северо, например, «Избавление от чар» (после 1757 года) Франсческо Квироло, начинаешь понимать, что ничего не понимаешь…

Изображение


Памятник ценен тончайшей работой по мрамору и пемзе, из которой выполнена сеть. Квироло был единственным из неаполитанских мастеров, согласившимся на столь тонкую работу, остальные же отказались, считая, что при одном прикосновении резца сеть рассыплется на куски.


Пемза – это разновидность вулканического стекла, достаточно хрупкий материал.
Правда на фотографии материал сети не очень похож на пемзу, но это мало что меняет...

Есть мнение, что это не мрамор а так называемый стук ( "Стукко (итал. stucco, нем. stuck) - искусственный мрамор", аналог гипса с мраморной крошкой, клеем, и т.д.). Но это только мнение. На объекте это никто не проверял опытным путем.

Более того, на некоторых работах из этого же ряда великолепных скульптур отчетливо видно при должном освещении некая “стеклянность” материала, характерная только для природного мрамора (структура известняков и доломитов под действием определенных геологических условий (давление, температура) претерпевает изменения, в результате которых и образуется мрамор).

Изображение

Так что говорить об искусственном мраморе 18-19 веков при выполнении подобных скульптур пока (до тщательного исследования) надо с большой осторожностью…
Метод “тюк-тюк” также как-то уж очень слабовато вписывается для тонкости и осторожности подобных работ (хотя бы по изготовлению тонких вуалей, шипов тернового венца и той же сети скульптуры “Избавление от чар ”).

Невольно возникает мысль о какой-то древней технологии тонкого литья статуй из материала, очень близкого по своим свойствам к натуральным камням…
А сеть, допустим, могла быть вполне и настоящей, и только при многослойной поверхностной обмазке каким-то чудным жидким составом она превратилась в то, что мы и наблюдаем...

Я не специалист в этой области, так что думайте сами...

Вот некоторые ссылки по этому вопросу:

https://studopedia.ru/6_97550_vidi-isku ... amora.html
https://kamienec.livejournal.com/95396.html
http://nevsedoma.com.ua/index.php?newsid=280603
https://newsland.com/community/6782/con ... ro/2244553
https://golos.blog/ru--czivilizaczii/@n ... -di-sangro
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 699
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Руины древних городов и сооружений



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 61

@Mail.ru