Санкт-Петербург. В поисках истины...

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 08 июн 2018, 04:58

malder писал(а):Лады, больше не буду. Но очень уж потешно выглядели ваши с Завкафом посты, уж извините

Нам с Завкафом равнодушно, пускай 1600 тонн или 2000 или 1000, без разницы, лишь бы историческим источникам соответствовало. Мы же от фактов отталкиваемся, а факты (исторические свидетельства) допускают довольно широкий диапазон в перемещаемом весе постамента. Вы, Малдер, вероятно, наивно полагаете, что у на с Завкафом некая "святая война" с альтернативщиками, нам их нужно непременно "победить" всеми правдами и неправдами, но это не так. Врать и юлить ради этой "великой цели" тут никто не собирается, мы лишь обращаем внимание на то, что если для рассмотрения берётся цифра 1600 тонн, то нужно её обосновать. Нужно быть объективным и учитывать все возможные аспекты будущего эксперимента, чтобы максимально приблизиться к исторической картине перемещения.
malder писал(а):Ну, насчет этого Мел уже объяснил.

Мел не совсем понял ситуацию с рельсами, а вот Завкаф чуть выше объяснил.
malder писал(а):От себя лишь добавлю - опираться весь этот груз на все 30 (40 или 50, неважно) шаров будет только при идеальных условиях. То есть, идеально прямые рельсы, идеально ровный их профиль, идеально сферические шары и идеально прямая плоскость, по которой это все передвигается (дорога). Вы можете себе такое представить ? Малейший перепад высот, яма, ухаб, перевал - и вся нагрузка будет приходиться лишь на часть шаров (половину, а то и меньше). Трив это где-то уже показывал в рисунках. А это нагрузки в разы больше расчетных !

Трив показывал, но перемещение описывается как не спонтанное мероприятие - а ля повалили камень на сани и поехали, а ему (перемещению) предшествовала большая работа по подготовке тракта. Именно по этой причине предпочли накрутить лишние километры, но обойти все опасные места, чтобы доставить камень до берега. Перепады высот в пути были, весьма пологие на большой длине, я даже раньше считал на сколько мм поднимался каждый погонный метр пути такого перепада.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Фантом » 09 июн 2018, 09:05

Мел писал(а):
Академик писал(а): Или поясните, если в нижней рельсе-желобе лежат 15 шаров, то как на ЭТО ЖЕ количество может опираться верхняя рельса, если её длина намного больше нижней рельсы? Ага?

Дина более длинной рельсы (верхней или нижней без разницы) не имеет никакого значения. В данной логике используется функция пересечения, а не объединения. Другими словами считать нужно количество шаров, которые ОДНОВРЕМЕННО касаются нижнего и верхнего желоба, т.е. учитываем количество шаров ТОЛЬКО на КОРОТКОЙ рельсе.

Кстати на зарисовке академика верхняя рельса короче. Так какая короче - нижняя или верхняя?

Как вообще можно делать какие-то выводы по этой картинке?
Вас совершенно не смущает, что нарисована пустыня с идеально ровной поверхностью?
Ни одного кустика, деревца и травинки, ни одного бугорка мало мальски возвышающего.
Ладно б рисовали постройку пирамиды на плато в Гизе, там к такому ландшафту особо вопрос нет. :D
Аватара пользователя
Фантом
участник форума
 
Сообщения: 558
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 16:31

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 09 июн 2018, 11:48

Фантом писал(а):Как вообще можно делать какие-то выводы по этой картинке?
Вас совершенно не смущает, что нарисована пустыня с идеально ровной поверхностью?
Ни одного кустика, деревца и травинки, ни одного бугорка мало мальски возвышающего.
Ладно б рисовали постройку пирамиды на плато в Гизе, там к такому ландшафту особо вопрос нет.

Карбури не рисовал пейзажи. Он акцентировал внимание в своих зарисовках конкретно на приспособлениях для транспортировки и манипуляций с камнем, т.к. был автором этой "машины".
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 10 июн 2018, 10:59

Академик писал(а):Нам с Завкафом равнодушно, пускай 1600 тонн или 2000 или 1000, без разницы, лишь бы историческим источникам соответствовало.


Разброс данных по габаритам камня достаточно большой (что тоже наводит на размышления - "А был ли этот самый камень?")

Изображение
Г.И. Иванов. Гром-камень

Изображение

http://xn--90ax2c.xn--p1ai/catalog/0001 ... 91/viewer/

Дорога, по которой его везти надлежало, не была совершенно прямая, но шла разными кривизнами. Машина, состоящая из прямых бревен, не могла быть в последнем сем случае употребляема, и для того сделана была кругообразная, однако же точно по образцу первой, которую поддвигали под камень, приподнимая оной вышепомянутыми винтами вверх тогда, когда надлежало его везти по другому направлению пути. Сия машина содержала 12 футов в поперечнике, а бревна 18 дюймов в квадрате. Металлическая обивка имела три дюйма с половиною в толщину, и 15 шаров везли камень.
И.Г. Бакмейстер 1786


Поворотная машина с пятнадцатью шарами решает все вопросы по поводу споров о весе камня, т.к. даже при самой минимальной его оценке в 900т (Ю. Фельтен) нагрузка на шар в этом случае составит 60т.

Кстати, по рисунку Карбури следует, что в поворотной машине было задействовано всего 14 шаров, а не 15.

Изображение


Академик писал(а):Трив показывал, но перемещение описывается как не спонтанное мероприятие - а ля повалили камень на сани и поехали, а ему (перемещению) предшествовала большая работа по подготовке тракта.


Изображение

Просто прорубить просеку шириной в 36м недостаточно

Изображение

Необходимо еще произвести расчистку и раскорчевку

Изображение

Сделать подсыпку образовавшихся ям, выронить и утрамбовать, да так, чтобы не получилось перераспределение нагрузок на шары (при плохой подготовке поверхности пути)

Изображение

Абсолютного горизонта получить не удалось – были подъемы и спуски, что влияло на перераспределение нагрузок на шары.

Когда же надлежало его везти чрез возвышенные места, то в сем случае требовалось четыре, а иногда и шесть воротов (вместо двух – Triv).
И.Г. Бакмейстер 1786


Байкмейстер пишет не про одно место подъема (подъем из котлована), а про места, где требуется увеличение числа воротов до четырех, и даже до шести (а это подразумевает не маленькие углы подъема)…

Естли дорога случалась покатая, то веревки не вдруг были опускаемы, но тихо и камень спускался вниз от собственной своей тяжести.
И.Г. Бакмейстер 1786


viewtopic.php?f=178&t=893&start=250#p37013
viewtopic.php?f=178&t=893&start=250#p37021
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 699
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 10 июн 2018, 11:05

Пока нашелся лист латуни толщиной 1,6см
Нагрузка 40т

Изображение

Анфас

Изображение


Изображение

Профиль (слева)

Изображение

Изображение

Пятно контакта увеличилось с 3,4см до 3,8см.
Глубина лунки в латунном листе – около 1,5мм
Сплющивание одной стороны бронзового шара в месте контакта – около 1,5мм (в отличии от 2,5мм под воздействием стальной плиты)
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 699
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 10 июн 2018, 14:29

Triv писал(а):Разброс данных по габаритам камня достаточно большой (что тоже наводит на размышления - "А был ли этот самый камень?")


Я думаю, причина такого разброса достаточно банальна: путаница в ширине и высоте, поскольку камень перевернули на бок. Тем самым, у одного автора высота стала шириной, у другого так и осталась высотой до переворота. Если поменять у некоторых свидетелей высоту и ширину местами, например, у Карбури или Бакмейстера, то получится более стройная картина, хотя тоже не без разброса. Кроме того, размеры камня менялись в течении 1768-69 года, поскольку проходила его очистка от трещиноватых частей, обтёска и выравнивание бока, на который его впоследствии перевернули и скол отделённой трещиной части.

...Длина скалы составляла 44 фута, вышина 27 а ширина 22...
- это до всех вышеперечисленных манипуляций по уменьшению объема камня.
Triv писал(а):Кстати, по рисунку Карбури следует, что в поворотной машине было задействовано всего 14 шаров, а не 15.

В одной половине круга 8 шаров, а в другой 6?
Triv писал(а):Сделать подсыпку образовавшихся ям, выронить и утрамбовать, да так, чтобы не получилось перераспределение нагрузок на шары (при плохой подготовке поверхности пути)


В болотах, кои в рассуждении своей глубины зимою не совсем вымерзают, приказано было бить сваи; мох и ил, коими земля в сих местах покрыта и что препятствует ей глубже мёрзнуть, очищать, и наполнять хворостом и щебнем, полагая оные слоями.

Бакмейстер.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 10 июн 2018, 16:12

Triv писал(а):Пятно контакта увеличилось с 3,4см до 3,8см.
Глубина лунки в латунном листе – около 1,5мм
Сплющивание одной стороны бронзового шара в месте контакта – около 1,5мм (в отличии от 2,5мм под воздействием стальной плиты)

Было бы здорово поэкспериментировать с деревом - так было бы более приближённо. Причем, дерево+металл должны быть как НАД шариком, так и ПОД ним для имитации полозьев с желобами.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 10 июн 2018, 17:20

Академик писал(а):В одной половине круга 8 шаров, а в другой 6?

Получается, что именно так

Изображение

В болотах, кои в рассуждении своей глубины зимою не совсем вымерзают, приказано было бить сваи; мох и ил, коими земля в сих местах покрыта и что препятствует ей глубже мёрзнуть, очищать, и наполнять хворостом и щебнем, полагая оные слоями.
И.Г. Бакмейстер 1786

Хворост не самый лучший вариант для устройства дороги под такие грузы, а вот сваи, осколки камня (ведь велись работы во время перевозки) и особенно щебень можно будет и поискать, где это ныне возможно (также, как ищут мины или людей, засыпанных лавиной).

То же касается и свай (забитых для переворота камня), и осколков камня на дне Петровского пруда.

Точнее - еще надо будет показать отсутствие всего этого…
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 699
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 10 июн 2018, 21:35

Triv писал(а):Получается, что именно так

Если расположить шарики синхронно во второй части круга (6 шт) то расстояние между "экватором" и первыми шариками второй половины круга будет больше чем, между всеми остальными шариками (левый рисунок). А если расположить по-другому, то 7 шариков вполне поместятся на равных расстояниях (рис. справа):

Изображение

Triv писал(а):Хворост не самый лучший вариант для устройства дороги под такие грузы

Наличие хвороста тоже озадачило, но из песни слов не выкинешь... Остаётся понять, зачем от там нужен. Я уверен, что предки не были идиотами и делали всё грамотно. Может, армирующие свойства? Лёд(вода) замерзает, а в нём прослойки хвороста и щебня для прочности? Или?

Triv писал(а):То же касается и свай (забитых для переворота камня), и осколков камня на дне Петровского пруда.

Точнее - еще надо будет показать отсутствие всего этого…


Осколки могли пустить в дело по выравниванию дороги, а вот сваи никто бы доставать не стал. Нужно искать сваи.

Только у меня вопрос: если найдёте, не скажете, что их там вбили специально, для правдоподобности "фальсификации"?
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 11 июн 2018, 21:01

Академик писал(а):Я уверен, что предки не были идиотами и делали всё грамотно.


При всей грамотности наших предков основную работу делали (или не делали) иностранцы –
Этье́н Мори́с Фальконе́, Мари-Анна Колло, Георг Фридрих Фе́льтен (родился в Петербурге), капитан Ласкари (он же — граф Карбури, грек по происхождению)…


Даже труды по самой перевозке Гром-камня первоначально издавались именно за рубежом.
https://books.google.ru/books?id=d_tXAA ... 22&f=false

https://books.google.ru/books?id=5MNGAA ... 22&f=false

Труд Карбури до сих пор не переведен, а с трудом Бакмейстера мы на русском языке знакомимся только по извлечениям http://www.aleksandrnovak.com/content/701.html, хотя он и переиздан небольшим тиражом в дорогом издании.

Исследование истории создания Медного всадника – сплошная загадка…

Вот только некоторые вопросы:
1. Как молния умудрилась расколоть камень ровно по цветовой границе (приложенные спереди и сзади куски гранита имеют другой цвет)?
2. Как и где происходили пробы на железных катках и чугунных ядрах?
3. Какова вероятность подъема Гром-камня 12-ю винтовыми домкратами, указанными в труде Карбури?
4. Зачем делать слишком извилистую просеку (дорогу с подсыпкой щебнем) шириной 36м и длинной около 8 км, когда напрямки можно было сделать дорогу не более 4 км?
5. Где следы от пристани, которая была длиной 800м (куча камней, уходящих в залив на 180м, не является убедительным аргументом)
6. Как известно, судно, построенное по гениальным расчетам Корчебникова, при откачке воды с треском прогнулось.

И так впущено было в судно столько воды, что оно даже до дна погрузло.


Потом, как вытянули из судна воду, приподнялось оно только кормою и носом, середина же, на коей лежала тяжесть, осталась под водою. От сего согнутия оторвались многие от судна доски, и вода стремилась в оное силою. Все работные люди принуждены были вытягивать из судна воду насосами, и с помощью великих камней, положенных на обе стороны судна, наконец опять оное погрузили.

Зачем было откачивать воду до отрыва многих досок, вследствие чего вода в судно “стремилась с силую?”
Как затем сумели в воде надежно отремонтировать судно (вставить многие оторванные доски)?
Насколько надежно была произведена при помощи бревен (“прибитых” к камню и к дну судна) разгрузка середины судна, учитывая качку, неизбежную при буксировке парусными судами (парус – ветер – волны)?
7. Арифметическая задача.
поелику от края плотины до дна реки было только 11 футов глубины. Нагруженное камнем судно хотя только на 8 футов могло опуститься в глубину, но чтоб взвезти на оное камень, должно было оно стоять неотменно на твердой земле, дабы одна сторона судна не возвысилась, а другая не погрузилась, и следовательно, естли бы судно потеряло свое равновесие, то камень подвергнулся бы опасности падения в воду. И так впущено было в судно столько воды, что оно даже до дна погрузло.

Итак, Гром камень находился на высоте 11 футов (3,3м) от дна судна.
Адмиралтейская и Спасская части расположены на высоте 7 фт. (2.1м) над уровнем моря.

Теперь оставалось только поставить его на определенное место. Поелику у того берега Невы реки глубина очень велика и судно не могло быть погружено до дна, то приказано было вбивать сваи в шесть рядов и оные на восемь футов в воде обрубать, дабы судно, погрузивши в воду, можно было на оные поставить.


Т.е. высота берега от уровня обреза свай равна 7фт.+8фт. = 15фт.
А высота уровня низа Гром-камня равна 11фт.
Т.е. низ камня находится на 15фт. – 11 фт. = 4 фт (1.2м) ниже берега или, иначе, Гром-камень надо было поднимать, что противоречит рисунку

Изображение

Читаем Бакмейстера:

При сей употребленной предосторожности не можно было сумневаться в благополучном успехе. Едва только последние подпоры около камня обрубили и натянули вороты, то с помощью шаров скатился он с судна на плотину, с такою скоростью, что работные люди, у воротов находящиеся, не нашед никакого сопротивления, почти попадали.


Т.е. скатился вверх по горке...

Где же спрятана ошибка?

Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 699
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Руины древних городов и сооружений



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 69

@Mail.ru