Санкт-Петербург. В поисках истины...

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Завкаф » 17 ноя 2017, 21:02

Свайное поле Исаакиевского собора со­стоит из 24000 свай, которые полностью рас­полагаются в слабых литориновых отложения Литоринового моря) и озерно­-ледниковых грунтах

Р. Дашко, А. Шидловская "ИНЖЕНЕРНО-ГЕОЛОГИЧЕСКИЕ И ГИДРОГЕОЛОГИЧЕСКИЕ
ПРОБЛЕМЫ ОБОСНОВАНИЯ ДЛИТЕЛЬНОЙ УСТОЙЧИВОСТИ
ИСААКИЕВСКОГО СОБОРА (САНКТ-ПЕТЕРБУРГ)

Изображение
http://f23.ifotki.info/org/92c1f10096ec ... 598128.jpg
1 - тощий суглинок; 2 - жирный суглинок; 3 - слоистый жирный суглинок; 4 -
ленточная глина; 5 - светлая глина; 6 - валунный суглинок
Welcome to reality
Аватара пользователя
Завкаф
участник форума
 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 27 окт 2017, 20:45

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение malder » 17 ноя 2017, 22:56

Немного уклонюсь от темы, чисто географически :-) Кто-нибудь знает, что это было ?
Труа де Холл, Париж, 1974 год.

6003584.jpg
6003584.jpg (109.44 КБ) Просмотров: 5842


Пардон, нашел ))

https://sibved.livejournal.com/266841.html
истина где-то рядом...
Аватара пользователя
malder
участник форума
 
Сообщения: 2614
Зарегистрирован: 17 май 2011, 19:56
Откуда: Краснодарский край

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение malder » 17 ноя 2017, 23:14

Кстати, очень неплохой разбор данной темы (только немного шире). Рекомендую всем:
Здания, занесенные грунтом. Возражения и объяснения
https://sibved.livejournal.com/265419.html
истина где-то рядом...
Аватара пользователя
malder
участник форума
 
Сообщения: 2614
Зарегистрирован: 17 май 2011, 19:56
Откуда: Краснодарский край

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 18 ноя 2017, 01:29

Triv писал(а):ответ академика В. Янина нашему Академику по поводу возникшего вопроса, связанного с разъяснением понятия “культурного слоя"

Надо полагать из контекста дискуссии, что он мне где-то противоречит? 8-)
Triv писал(а):И вот уже в этих неорганических остатках мы находим вкрапления следов былой человеческой деятельности…

Или неорганические остатки в следах деятельности человека :-)
Triv писал(а):Объяснение археологами погруженных в землю домов Санкт-Петербурга имеет замечательное свойство двоякости:
1. Какая-то часть домов изначально без погребов заносилась по самые окна первого этажа "культурным слоем"
2. Другая же часть домов строилась именно изначально с подвалами и низко расположенными подвальными окнами, причем именно такие дома уже буквально избирательно не подвергались воздействию культурного "культурного слоя"

"Другая часть домов" - это какая часть? Дворцы? Можете пояснить, каким образом перед дворцом на площади будет накапливаться культурный слой, при наличии команды дворников, которые ежедневно убирают мусор, а перекладка брусчатки/асфальта будет чётко нивелирована?
Triv писал(а):Ага!.. Причем все засыпали аккуратно тонкими слоями, с образованием слоистой структуры, а вот траншею под керамическую трубу, проложенную для отведения сточных вод с крыши, засыпали обычным способом без всяких там слоистых тонкостей – просто навалом…

Что означает в этом случае "слоистость", по-вашему? Каково объяснение, раз вы акцентировали на этом внимание?
Triv писал(а):А вот более ранние наблюдения рва при закладке (или даже при обследовании с последующим ремонтом, что вполне возможно - не забываем про строгую цензуру) фундамента Смольного монастыря в тех же краях…

А разве кто-то спорит, что раньше на месте Питера было море или что грунт под ним наносной? А песок раньше был скалами. И что?
Вырыли котлован, естественно там будет наблюдаться либо слоистость, либо любая иная структура грунта.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 18 ноя 2017, 04:50

Академик писал(а):Надо полагать из контекста дискуссии, что он мне где-то противоречит? 8-)


В некотором роде...

Академик писал(а):Трив, вы до сих пор не верно понимаете понятие "культурный слой"


Я Вам показал, что вполне знаком с понятием “культурного слоя...

Академик писал(а):Культурный слой - это пласт земли (грунта) со следами или признаками человеческой деятельности в ней.


Нет возражений.

Академик писал(а):Вы видите дневную поверхность у здания, но культурный слой располагается ниже этой поверхности.


Совершенно верно.
Но, то, что называют “культурным слоем” имеет свойство именно нарастать вследствие деятельности человека

Человек… рубит дом, бросая на землю щепки. Он топит печь и, выгребая из нее золу, выбрасывает ее рядом с домом… У него прохудился сапог и за порог полетела рваная подметка. Потом у него сгорел дом. Человек разровнял пожарище… привез песку… и построил новый дом… Так из года в год медленно, но непрерывно происходит образование культурного слоя на местах человеческих поселений.


Это же подтверждает и более расширенное разъяснение “культурного слоя”

этапы накопления слоя
2. После начала строительства поселения начинает откладываться слой. В него попадают щепки от брёвен, остатки трапез строителей, случайно разбитый горшок, камни и глина, оставшиеся после строительства печи, сломанный топор, отвалы из ям и т. д. Так формируется слой строительства.
3. Поселение живёт своей жизнью и в культурный слой откладываются пищевые отходы, потерянные и выброшенные вещи, битая керамика, навоз домашних животных, щепки, опилки, солома, отходы, образовавшиеся в ходе ремонта жилища и построек и т. д. В общем, все те компоненты культурного слоя, о которых я говорил выше. Постепенно уровень поверхности поднимается, и нижняя часть построек скрывается под напластованиями слоя жизнедеятельности, а некоторые объекты (например, настилы) оказываются полностью погребены. Этот эффект хорошо виден на примере старых зданий, которые кажутся вросшими в земля (иногда по самые окна).


Тем более я пояснил, что черная полоска, указанная красной стрелкой, диктором телевидения была названа (разумеется, с подачи тех же археологов) уровнем дневной поверхности при Екатерине II. А стало быть, все что выше этой черной полоски и является культурным слоем, наросшим с екатериненских времен по наше время.

Вы же предлагаете называть культурным слоем выкопанную ямку, с уложенной туда грудой камней фундамента и вновь засыпанной землей (так как все это тоже оставляет следы человеческой деятельности):

Академик писал(а):Вам пишут, что фундамент залегает в культурном слое мощностью 1,4 метра - это значит, что если подушка под фундамент не подсыпная (искусственно насыпанная), то культурный слой будет минимум 1,4 метра.

Академик писал(а):Грунт из раскопа представляет собой песок, колотый кирпич, булыжники, неликвидные куски плитняка, фрагменты костей КРС и т.п. То есть, фундамент засыпан "фрагментами" человеческой деятельности, следовательно, фундамент залегает в культурном слое на глубине более 2-х метров. Его (фундамент) засыпали специально, это не от "грязи с сапог ходивших мимо людей". У Зимнего культурный слой аналогичный - тоже ниже дневной поверхности и засыпан специально в процессе строительства вместе с подвальным этажом.


Как Вы понимаете, разница восприятия понятия налицо.

Академик писал(а):Или неорганические остатки в следах деятельности человека :-)


Вы забыли добавить наросшие неорганические остатки…

Академик писал(а):"Другая часть домов" - это какая часть? Дворцы? Можете пояснить, каким образом перед дворцом на площади будет накапливаться культурный слой, при наличии команды дворников, которые ежедневно убирают мусор, а перекладка брусчатки/асфальта будет чётко нивелирована?


При царском дворе, разумеется, были дворники, причем ровно столько, что остальным княжеским и дворянским дворам не осталось ни одного дворового человека, и хозяева были вынуждены копать ямы в культурном слое, чтобы попасть в свои подъезды… :D

И странное дело, но при интенсивном нарастании культурного слоя на соседней Миллионной улице (см. выше) и отсутствием оного у дворца (вследствие хороших дворников и грамотных рабочих), высотомер навигатора показывает одинаковый уровень поверхностей… :-)

Если вокруг Зимнего дворца дворники соблюдали идеальную чистоту, то дворцу в Петергофе с этим явно не повезло, и окна первого этажа дворца

Изображение
Изображение

превратились, со временем, в подвальные щели…

Изображение
Изображение
В те времена все дворники занимались только Зимним дворцом... :D

Академик писал(а):Что означает в этом случае "слоистость", по-вашему?


Вы сами ответили

Академик писал(а):А разве кто-то спорит..., что грунт под ним наносной? ... естественно там будет наблюдаться ... слоистость


Уважаемый Академик!
Мне нравится, как Вы, при абсолютно полном понимании сути дела, упрямо уходите от нее в сторону, забавляясь игрой с подкавыристыми вопросами…

Как сказал бы аватар в подобной ситуации: “Я Вас вижу…”

Продолжайте забавляться в том же духе… :D

Это, вполне возможно, поможет другим, но уже без лишних вопросов, лучше понять суть расследования…
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 699
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 18 ноя 2017, 14:16

Triv писал(а):Академик писал(а):
Надо полагать из контекста дискуссии, что он мне где-то противоречит?


В некотором роде...

Не заметил.
Triv писал(а):Но, то, что называют “культурным слоем” имеет свойство именно нарастать вследствие деятельности человека

Правильно. Но нарастать не обязательно произвольно "по чуть-чуть с течением времени", а часто и "внезапно", вследствие например строительных работ (подсыпка берегов при укреплении и повышении набережных, подсыпка основания под фундамент зданий, наложение дорожных полотен друг на друга и т.п.)
Triv писал(а):Тем более я пояснил, что черная полоска, указанная красной стрелкой, диктором телевидения была названа (разумеется, с подачи тех же археологов) уровнем дневной поверхности при Екатерине II. А стало быть, все что выше этой черной полоски и является культурным слоем, наросшим с екатериненских времен по наше время.

Если диктор не ошибается, то бесспорно, это культурный слой со времен Екатерины. Я разве с этим спорил?
Triv писал(а):Вы же предлагаете называть культурным слоем выкопанную ямку, с уложенной туда грудой камней фундамента и вновь засыпанной землей (так как все это тоже оставляет следы человеческой деятельности)
В том числе! Вот представьте, на месте строительства находится болото (грубо). Болото осушается, убирается грязь, в грунте роется котлован и дренажные каналы для отвода воды, привозится песок-подстилка под фундамент, плиты фундамента и так далее. Разве следы от такой деятельности не будут попадать под понятие культурного слоя?
Triv писал(а):При царском дворе, разумеется, были дворники, причем ровно столько, что остальным княжеским и дворянским дворам не осталось ни одного дворового человека, и хозяева были вынуждены копать ямы в культурном слое, чтобы попасть в свои подъезды…

Вы про поднятие полотна улиц? Подробно же разобрали уже. Вы не согласны с тем положением, что уровень тротуара поднялся с петровских времен?

Triv писал(а):И странное дело, но при интенсивном нарастании культурного слоя на соседней Миллионной улице (см. выше) и отсутствием оного у дворца (вследствие хороших дворников и грамотных рабочих), высотомер навигатора показывает одинаковый уровень поверхностей…

Совпадение? Миллионная раньше была пониже? Она сама ровная, без перепадов высот разве?
Triv писал(а):Если вокруг Зимнего дворца дворники соблюдали идеальную чистоту, то дворцу в Петергофе с этим явно не повезло, и окна первого этажа дворца превратились, со временем, в подвальные щели…

А ещё вы отрицаете существование и строительство подвалов как они есть. Тут уж не знаю, чем вас убедить...

Ок, есть одно наблюдение: этот ваш "первый этаж" почти наверняка намного ниже по высоте чем вышележащие этажи и состоит из сводов. Особенно во дворцах. Это особенность подвальных помещений. Вы бы сами стали строить парадный первый этаж таким приземлённым?
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 18 ноя 2017, 18:33

malder писал(а):Кстати, очень неплохой разбор данной темы (только немного шире). Рекомендую всем:
Здания, занесенные грунтом. Возражения и объяснения
https://sibved.livejournal.com/265419.html

Вот! Вот как автор узнал то, что я выделил в цитате?
Культурные слои - это слои разнородного грунта, органики, отходов, перегноя, чернозема, потеряшек, мостовых и т.д. и т.п. Это только это и есть культурные слои. А во всех примерах, которые показаны здесь - абиогенная однородная глина, которая легла за один раз!


Даже если у старых сооружений и была глина, то она укладывалась туда специально и выполняла защиту здания от грунтовых вод. Наши предки были отнюдь не дураки. Сейчас, при реконструкциях старинных сооружений, при прокладке новых коммуникаций и коллекторных систем, глиняные замкИ нарушаются и здание получает массу проблем с гидроизоляцией.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 18 ноя 2017, 19:01

Triv писал(а):Уважаемый Академик!
Мне нравится, как Вы, при абсолютно полном понимании сути дела, упрямо уходите от нее в сторону, забавляясь игрой с подкавыристыми вопросами…

Как сказал бы аватар в подобной ситуации: “Я Вас вижу…”

Продолжайте забавляться в том же духе…

Это, вполне возможно, поможет другим, но уже без лишних вопросов, лучше понять суть расследования…

Тоже на это надеюсь. Но пока у нас краеугольный камень - это культурный слой и нежелание признавать вами наличие подвальных этажей как изначальных конструктивных элементов зданий.

По-вашему выходит, что у "прошлых жителей города" не было подвалов. Где они устраивали ледники, хранили еду, вина? Где стояли печи, которыми отапливали здания (дымоходами испещрены все стены)? На первых этажах? И фундаменты зданий, стало быть, стояли прямо на дневной поверхности, да? И собственного культурного слоя они не оставили. Не оставили захоронений, письменности, орудий труда, монет, оружия, дорог, упоминаний о собственном существовании у соседей? Этакий автономный городок закрытого типа в сферическом вакууме. :-)
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение malder » 18 ноя 2017, 19:38

Академик писал(а):Даже если у старых сооружений и была глина, то она укладывалась туда специально и выполняла защиту здания от грунтовых вод.

Академик, самому-то не надоело ваньку валять ? О чем уже 34 страницы наговорили ?! :evil: Дело не в наличии/отсутствии глины, а в её количестве, зачастую перекрывающем первые этажи.
Академик писал(а):По-вашему выходит, что у "прошлых жителей города" не было подвалов.

А с чего вы взяли, что подвал обязан занимать весь уровень дома ? У меня сейчас погреб сделан прямо в доме - глубиной три метра и размером всего 2*2,5 метра. И мне вполне хватает. Объясните, зачем делать подвал размером с целый этаж ? Тем более в местах, подверженных наводнениям ?
истина где-то рядом...
Аватара пользователя
malder
участник форума
 
Сообщения: 2614
Зарегистрирован: 17 май 2011, 19:56
Откуда: Краснодарский край

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 18 ноя 2017, 21:42

malder писал(а):Академик, самому-то не надоело ваньку валять ? О чем уже 34 страницы наговорили ?! Дело не в наличии/отсутствии глины, а в её количестве, зачастую перекрывающем первые этажи.

Ну хорошо, ответьте тогда, почему вы подвальные (априори "засыпанные") этажи упорно называете "первыми" этажами?
malder писал(а):А с чего вы взяли, что подвал обязан занимать весь уровень дома ? У меня сейчас погреб сделан прямо в доме - глубиной три метра и размером всего 2*2,5 метра. И мне вполне хватает. Объясните, зачем делать подвал размером с целый этаж ? Тем более в местах, подверженных наводнениям ?

У вас какой штат прислуги? Поместятся в комнате на 3х2х2,5 метра?

А вот дворцам с царедворцами такой площади не хватало. Им, пнимаешь, бани подавай, печи, склады, кладовые и жильё для обслуживающего персонала, которые как раз располагались в подвальных помещениях. Естественно, оные помещения имели свою гидроизоляцию и затапливались лишь при самых больших (читай "редких") наводнениях.

Что касается обычных домов, то тут всё просто: дома старались строить на высоких погребах, чтобы вода причиняла минимум повреждений имуществу, но в связи с поднятием набережных и дорожного полотна, со временем оказались "вкопанными" в окружающий ландшафт.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Пред.След.

Вернуться в Руины древних городов и сооружений



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 35

cron
@Mail.ru