Санкт-Петербург. В поисках истины...

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение malder » 07 фев 2018, 21:05

Завкаф писал(а):Ваше мнение, Суханов - это реальная личность, или же его выдумал Свиньин, который " врал туда, куда нужно"?

Мое мнение чуть выше прекрасно сформулировал Фантом:
Полагаю, что их артели действительно были, но они не создавали новые шедевры, а занимались реставрацией существующих. И когда все было отреставрировано они и стали не востребованы, да и годы взяли свое.

Думаю, что Суханов все-таки существовал, и вероятно, был прекрасным каменотесом. Но занимался он не созданием всего того, что ему сейчас приписывают, а ремонтом и реставрацией уже существующего.
(Прекрасно раскрыл эту тему Скляров в фильме "Вечный ремонт", правда, применительно к Египту.)
Завкаф писал(а):Сведения и того и другого можно смело множить на 0, находя достаточным объяснение "государство переписывало историю в глобальных масштабах".

Класс ! Изображение Завкаф, из вас получился бы прекрасный альтернативщик :D Но позволю себе немного остудить ваш пыл. Множить на ноль - это конечно перебор, а вот относиться к подобной информации без фанатизма и с известной долей скептицизма - это вполне по-научному ))
истина где-то рядом...
Аватара пользователя
malder
участник форума
 
Сообщения: 2614
Зарегистрирован: 17 май 2011, 19:56
Откуда: Краснодарский край

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 07 фев 2018, 22:26

malder писал(а):Думаю, что Суханов все-таки существовал, и вероятно, был прекрасным каменотесом. Но занимался он не созданием всего того, что ему сейчас приписывают, а ремонтом и реставрацией уже существующего.

Какие у вас есть основания так думать?
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение malder » 07 фев 2018, 22:49

Академик писал(а):Какие у вас есть основания так думать?

Ну, я немного знаком с производственным процессом :-) Изготовление изделий даже из дерева, но с высочайшим качеством, требует значительного времени. Про каменные изделия, да еще таких титанических размеров - и говорить не приходится ! Ни один человек, каким бы гениальным мастером он ни был, просто физически не в состоянии, в течении одной жизни, сделать то, что приписывают Суханову. С другой стороны, полностью выдумать такого персонажа довольно сложно. Проще взять хорошего на тот момент реставратора и сделать ему соответствующий пиар :-)
истина где-то рядом...
Аватара пользователя
malder
участник форума
 
Сообщения: 2614
Зарегистрирован: 17 май 2011, 19:56
Откуда: Краснодарский край

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 08 фев 2018, 00:47

malder писал(а):
Академик писал(а):Какие у вас есть основания так думать?

Ну, я немного знаком с производственным процессом :-) Изготовление изделий даже из дерева, но с высочайшим качеством, требует значительного времени. Про каменные изделия, да еще таких титанических размеров - и говорить не приходится ! Ни один человек, каким бы гениальным мастером он ни был, просто физически не в состоянии, в течении одной жизни, сделать то, что приписывают Суханову. С другой стороны, полностью выдумать такого персонажа довольно сложно. Проще взять хорошего на тот момент реставратора и сделать ему соответствующий пиар :-)

А мне казалось, что мы разобрались в том, что Суханов заключал контракты, осуществлял наём работных людей, закупку инструмента, контроль и надзор за производством работ с вершин своего мастерства, а не тесал круглосуточно в каменоломнях в гордом одиночестве колонны и пьедесталы с ваннами 8-) В последнем никакая официальная история вас не пытается убеждать, это суждение исключительно альтернативщиков, которым хочется думать, что дела обстоят так, а не иначе, по версии " тупых "официальных" историков". Сотни людей работали у Суханова на гранитных ломках и теске гранита. Се ля ви. :roll:
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Фантом » 08 фев 2018, 01:11

Завкаф писал(а):Фрагмент вроде бы первого прошения 10 апреля 1834 года, к Николаю I
Изображение


Так вот откуда ноги растут. Из текста прошения:
Первый указал облегчительный способ добывать из гранитных скал необыкновенной величины камни.

А что это за метод такой о котором столь много написано? От одного автора к другому он кочует из статьи в статью о Самсоне..
Аватара пользователя
Фантом
участник форума
 
Сообщения: 558
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 16:31

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 08 фев 2018, 01:24

Triv писал(а):А поскольку только последний вариант его расчетов более точно соответствует описанию, то и следует рассматривать его последний расчет (без касания боковых сторон желоба).

У Карбури на рисунке шары вполне себе касаются стенок желоба, разве нет?

Изображение
Triv писал(а):Но ведь желоба сделаны тоже из мягкого металла - из меди, а значит тоже будут деформироваться.

Желоба были сделаны из того же сплава, что и шары:

Я пробовал лить их [шары] из чугуна, как и ядра орудий: но эти шары обладали недостаточной прочностью, большинство из них были раздавлены или разломаны на куски. То же происходило и с желобами: они не выдерживали и двадцати сажень при движении и крошились так же, как и шары. Одна лишь медь, смешанная с оловом и галмеем, обладала достаточной прочностью, как для желобов, так и для шаров. Иногда случалось, что один шар более, чем другие, вдавливался в желоб и изгибал его, но, продолжая свой путь, он катился дальше и желоб выпрямлялся обратно.

Marin Carburi «Monument élevé à la gloire de Pierre-Le-Grand» 1777, p. 27
Но, без сомнения, деформации желобов будут иметь место, автор расчётов как раз учитывал, что шары со временем продавят бороздку в дне желобов.
Triv писал(а): А если же использовать новые шары, то, для начала, их надо будет как-то впихнуть в пространство между двумя желобами (т.к. приплюснутость шаров сужает пространство между желобами), что под большой нагрузкой сделать будет весьма проблематично.

Закруглённость желобов спереди полозьев будет способствовать при наезде на новый шар тому, чтобы тот вошёл в колею.
Triv писал(а):Далее также следует учесть, что при поворотах на поворотном устройстве вес камня будет распределится уже не на 30, а на 15 шаров, что приведет к еще большей их деформации (т.к. нагрузка на каждый шар увеличится до 100т, в отличии от 50т на прямом участке), а соответственно и к более глубоким колеям желобов в поворотном устройстве...

Ничё страшного, Камень сделал всего 4 или 5 поворотов за весь свой путь, можно хоть каждый раз поворотный механизм новый делать вместе с шариками.
Triv писал(а):Изменение нагрузок на шары и желоба в этих случаях будет колебаться от обычных 50т до 400т и даже до 800т (в зависимости от углов наклона плоскостей и оставшегося количества шаров в желобах, воспринимающих нагрузку камня)…

В описании также сказано, что путь выбирали не абы как, а тщательно готовили полотно дороги. Наверное, хватило бы сообразительности не прокладывать дорогу по ухабам, когда Камень всего на двух шарах бы ехал (800 тонн на шар - получается на 2-х шарах ехал, верно?) да ещё и на одном полозе (а иначе как всего на 2-х шарах поедешь? )8-)
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 08 фев 2018, 01:32

Фантом писал(а):
Завкаф писал(а):Фрагмент вроде бы первого прошения 10 апреля 1834 года, к Николаю I
Изображение


Так вот откуда ноги растут. Из текста прошения:
Первый указал облегчительный способ добывать из гранитных скал необыкновенной величины камни.

А что это за метод такой о котором столь много написано? От одного автора к другому он кочует из статьи в статью о Самсоне..

Вероятно, речь о буровом методе: бурили скважины по периметру заготовки, закладывали взрывчатку, взрывали (либо сразу колья с расширителями в отверстия вставляли и били по ним кувалдами, пока через шпуры не пойдет разделительная трещина - это более надёжный способ для сохранения целостности заготовки).

Хотя, в Америке этот метод применили несколькими годами ранее, чем Суханов начал добывать колонны для Казанского собора, сократив себестоимость добычи гранита в 2 раза.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Завкаф » 08 фев 2018, 03:08

Фантом

Журнал "Сын Отечества", Н. Бестужев, 1820 год

Изображение
Изображение
Welcome to reality
Аватара пользователя
Завкаф
участник форума
 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 27 окт 2017, 20:45

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 08 фев 2018, 08:48

Академик писал(а):
Triv писал(а):А поскольку только последний вариант его расчетов более точно соответствует описанию, то и следует рассматривать его последний расчет (без касания боковых сторон желоба).

У Карбури на рисунке шары вполне себе касаются стенок желоба, разве нет?

Изображение


Вот оригинал развернутой вкладки из книги Карбури (несколько уменьшеный), по сильно увеличенному фрагменту которого Вы пытаетесь рассуждать о зазорах между шарами и желобом.

Изображение

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1 ... grand.zoom

На рисунке такого масштаба весьма затруднительно нарисовать реальные миллиметровые зазоры (да и гравер мог их просто проигнорировать)…
Именно поэтому в тексте книги И.Г. Бакмейстера (при огромном количестве однообразных книг о Петербурге трудов Карбури с переводом на русский язык наши доблестные историки и музейные работники переиздать так и не соизволили) присутствует пояснительная запись

Оные содержали пять дюймов в поперечнике и касались только дна желобов.


Еще раз поясняю, что при опоре шара под нагрузкой на шесть точек разного диаметра оный будет заведомо скользить, а не катится. И похоже, что об этом явлении в 18 веке знали

Изображение
Изображение


Академик писал(а):
Triv писал(а):Но ведь желоба сделаны тоже из мягкого металла - из меди, а значит тоже будут деформироваться.


Желоба были сделаны из того же сплава, что и шары:

Я пробовал лить их [шары] из чугуна, как и ядра орудий: но эти шары обладали недостаточной прочностью, большинство из них были раздавлены или разломаны на куски. То же происходило и с желобами: они не выдерживали и двадцати сажень при движении и крошились так же, как и шары. Одна лишь медь, смешанная с оловом и галмеем, обладала достаточной прочностью, как для желобов, так и для шаров. Иногда случалось, что один шар более, чем другие, вдавливался в желоб и изгибал его, но, продолжая свой путь, он катился дальше и желоб выпрямлялся обратно.

Marin Carburi «Monument élevé à la gloire de Pierre-Le-Grand» 1777, p. 27
Но, без сомнения, деформации желобов будут иметь место, автор расчётов как раз учитывал, что шары со временем продавят бороздку в дне желобов.


У И.Г. Бакмейстера читаем
они были выдолблены наподобие кровельных желобов, и выдолбленное место было обито медью…


Похоже, что И.Г. Бакмейстер при написании слова “медь” опустил уточнение “смешанной с оловом и галмеем”.

Но это мало что меняет, т.к. бронза хоть и несколько тверже меди, но все равно будет деформироваться.

Академик писал(а):
Triv писал(а): А если же использовать новые шары, то, для начала, их надо будет как-то впихнуть в пространство между двумя желобами (т.к. приплюснутость шаров сужает пространство между желобами), что под большой нагрузкой сделать будет весьма проблематично.


Закруглённость желобов спереди полозьев будет способствовать при наезде на новый шар тому, чтобы тот вошёл в колею.


Не уверен. Это надо конкретно проверять на практике.

Академик писал(а):
Triv писал(а):Далее также следует учесть, что при поворотах на поворотном устройстве вес камня будет распределится уже не на 30, а на 15 шаров, что приведет к еще большей их деформации (т.к. нагрузка на каждый шар увеличится до 100т, в отличии от 50т на прямом участке), а соответственно и к более глубоким колеям желобов в поворотном устройстве...


Ничё страшного, Камень сделал всего 4 или 5 поворотов за весь свой путь, можно хоть каждый раз поворотный механизм новый делать вместе с шариками.


Все это Ваши домыслы. А надо опираться на факты.
Безусловно можно было сделать и 4 устройства, но не делали, так как не ведали о возможности возникновения каких-то проблем с этим устройством.

Если бы с машинами возникли какие-нибудь сложности и было использовано нескольких поворотных машин, то об этом было бы написано, как о свершившемся факте.
Ведь все трудности, которые якобы возникали в процессе перевозки камня, старательно описывали. Например, происшествие с прамом при погрузке, или же поломка шести мачтовых дерев при выгрузке…
А вот упоминаний про дополнительные бревна с выдолбленными желобами нигде нет.
Их было изготовлено ровно 12.

Одинаких выдолбленных бревен, кои бы железными крючьями и кольцами одно с другим совокуплять было можно, приказано было сделать двенадцать. Сколь скоро камень был перетаскиваем чрез передние, то оные тотчас отнимались и укреплялись опять к первым в равном с оными направлении.


Аналогично поворотная машина описывается только в единственном числе и нет никаких упоминаний, что она после одного поворота приходила в негодность…

Дорога, по которой его везти надлежало, не была совершенно прямая, но шла разными кривизнами. Машина, состоящая из прямых бревен, не могла быть в последнем сем случае употребляема, и для того сделана была кругообразная, однако же точно по образцу первой, которую поддвигали под камень, приподнимая оной вышепомянутыми винтами вверх тогда, когда надлежало его везти по другому направлению пути. Сия машина содержала 12 футов в поперечнике, а бревна 18 дюймов в квадрате. Металлическая обивка имела три дюйма с половиною в толщину, и 15 шаров везли камень.


Академик писал(а):
Triv писал(а):Изменение нагрузок на шары и желоба в этих случаях будет колебаться от обычных 50т до 400т и даже до 800т (в зависимости от углов наклона плоскостей и оставшегося количества шаров в желобах, воспринимающих нагрузку камня)…

В описании также сказано, что путь выбирали не абы как, а тщательно готовили полотно дороги. Наверное, хватило бы сообразительности не прокладывать дорогу по ухабам, когда Камень всего на двух шарах бы ехал (800 тонн на шар - получается на 2-х шарах ехал, верно?) да ещё и на одном полозе (а иначе как всего на 2-х шарах поедешь? )8-)


Оставлю этот вопрос на весну, сразу после схода снега, чтобы в фотографиях показать следы "этой широкой ровной дороги"...
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 699
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 08 фев 2018, 16:52

Исправление.

В предыдущем сообщении было написано:
Triv писал(а):Еще раз поясняю, что при опоре шара под нагрузкой на шесть точек разного диаметра оный будет заведомо скользить, а не катится. И похоже, что об этом явлении в 18 веке знали


Надо читать:
Еще раз поясняю, что при опоре шара под нагрузкой на шесть точек разного диаметра оный будет заведомо где-то проскальзывать, а не катится. И похоже, что об этом явлении в 18 веке знали. :-)

Из экспериментов известно, что длина пути s,который проходит нагруженный шарик при качении, не равен длине окружности составленной из точек касания к s. Это означает, что качение сопровождается проскальзыванием.
Решение задачи о механики контакта при качении с проскальзыванием уже на
протяжении более пятисот лет рассматривалось многими выдающимися механиками начиная от Леонардо да Винчи.
В чем причина такого внимания к механике качения с проскальзыванием? С одной стороны, это потребности практики: необходимость искать пути снижения трения в опорах качения...
http://elar.khnu.km.ua/jspui/bitstream/ ... zmenko.pdf
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 699
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Руины древних городов и сооружений



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex Bot и гости: 37

cron
@Mail.ru