Санкт-Петербург. В поисках истины...

[malder]

...Не было другого более простого способа защиты от наводнений чем поднять на значительную высоту от земли первый жилой этаж

Угу. А цокольный, находящийся ниже уровня грунта, пусть топит на здоровье. Подумаешь, фундамент поплывет - мелочи какие !
Ну почему вы, историки, с таким пренебрежением относитесь к специалистам других профессий ? Что, гордость не позволяет проконсультироваться у профессиональных строителей ?!
Академик, поясните пожалуйста, почему я должен считать авторитетом в строительном деле этого археолога, если он несет конкретную чушь ?

[Академик]

...Не было другого более простого способа защиты от наводнений чем поднять на значительную высоту от земли первый жилой этаж

Угу. А цокольный, находящийся ниже уровня грунта, пусть топит на здоровье. Подумаешь, фундамент поплывет - мелочи какие !
Ну почему вы, историки, с таким пренебрежением относитесь к специалистам других профессий ? Что, гордость не позволяет проконсультироваться у профессиональных строителей ?!
Академик, поясните пожалуйста, почему я должен считать авторитетом в строительном деле этого археолога, если он несет конкретную чушь ?

Я не историк, я как раз строитель и как раз укрепляю(усиляю) фундаменты старинных зданий ))) Поплывёт фундамент или нет, не зависит от высоты цокольного этажа. Не будь его, затопило бы первый жилой этаж - а кому оно надо? Поэтому и "поднимали" постепенно город подсыпками грунта, чтобы минимизировать вред от наводнений. Другой вопрос, что вместе с подъемом уровня дневной поверхности, поднимался и уровень грунтовых вод, которые тоже не улучшают состояние фундаментов и цоколя, но это, повторюсь, другой вопрос.

А вообще, чтобы фундамент не уплыл, копали котлованы до прочных грунтов. Сталкивался однажды, с таким явлением, что известняковый фундамент под кирпичный забор (стену-ограду) был едва ли не глубже, чем высота самой стены.

Впрочем, если вы приведёте мнение профессионального строителя, который назовёт конкретной чушью ситуацию с поднятием жилых этажей выше уровня половодья и обоснует "поплывшие фундаменты", с удовольствием выслушаю. Но сразу в противовес приведу хронологию питерских наводнений и фотографию этого самого Ростовского подворья, которое стоит себе, никуда не уплыло и уплывать не собирается. ))

[malder]

Поплывёт фундамент или нет, не зависит от высоты цокольного этажа

Правильно. Это зависит от того, попадет-ли вода в цокольный этаж или нет. И видимо, чтобы не попадала, и делались окна на уровне грунта, а то и целые галереи вокруг дома выкапывали ? Ну а чтоб совсем не скучно было, потом из этих галерей еще и воду откачивали Почему бы не строить дома вообще без цокольных этажей, на сваях ? Загоняя их, как вы справедливо отметили, до твердых грунтов ? Интересно, много-ли домов с цокольными этажами в Венеции ? И вообще, Академик, как строитель, скажите - вам не кажется, ммм... немного странным, что город (да еще и столицу) решили строить на болоте ? Плюс река с мощными разливами под боком ? Не проще-ли предположить (кстати, ваша любимая бритва Оккама), что все эти "мокрые дела" появились уже позже, после постройки города ?

Поэтому и "поднимали" постепенно город подсыпками грунта, чтобы минимизировать вред от наводнений.

Так... Сначала строим дом, а потом начинаем засыпать его грунтом. Ну, чтоб не затапливало... А что, строители не знали, что будет затапливать ? Почему было сразу не сделать насыпь, а потом строить на ней дом ? Что-то логика здесь какая-то кривая да горбатая

[Алексей]

Интересно, много-ли домов с цокольными этажами в Венеции ?

Забейте в поисковик "Венеция без воды" и смотрите.

[malder]

Нашел, спасибо ! Вот-вот, точно такая же история. Очень похоже, что вода в каналах появилась уже когда город был построен. Иначе, какому идиоту придет в голову делать ступеньки перед дверью в воду ?!

0_1baed7_62141f28_orig.jpg (145.47 КБ) Просмотров: 4916

[Академик]

Правильно. Это зависит от того, попадет-ли вода в цокольный этаж или нет.

Имхо, надуманная проблема - в некоторые дома вода попадала несколько, а то и много раз - стоят же.

И видимо, чтобы не попадала, и делались окна на уровне грунта, а то и целые галереи вокруг дома выкапывали ? Ну а чтоб совсем не скучно было, потом из этих галерей еще и воду откачивали

Галереи в других городах, но если здание на не затапливаемой территории, то почему нет? А изначальную высоту окон в домах Петербурга опасный районов вы сами могли видеть на старых гравюрах, приводившихся тут не раз - они располагались высоко от земли. Это подтверждается и археологическими изысканиями.

Почему бы не строить дома вообще без цокольных этажей, на сваях ?

Не знаю... Ростверк сначала на сваи деревянный положить. Опять же, как полы и перекрытия стелить? Тоже из бревен - стальных двутавров тогда не было. Дерево не долговечное - будет гнить. А если пожар? Многие города исключительно из-за пожаров перешли от деревянного строительства на каменное. А если сооружение предполагается супер-массивное - дворец или храм? Как на деревяшках строить? П.С. Даже в деревянных избах первый этаж поднимали не на сваях, а строя подклеть (тот же цокольный этаж в каменных домах).

И вообще, Академик, как строитель, скажите - вам не кажется, ммм... немного странным, что город (да еще и столицу) решили строить на болоте ? Плюс река с мощными разливами под боком ? Не проще-ли предположить (кстати, ваша любимая бритва Оккама), что все эти "мокрые дела" появились уже позже, после постройки города ?

Предположить можно всё что угодно, нужны фактические подтверждения любому предположению.

Так... Сначала строим дом, а потом начинаем засыпать его грунтом. Ну, чтоб не затапливало... А что, строители не знали, что будет затапливать ? Почему было сразу не сделать насыпь, а потом строить на ней дом ? Что-то логика здесь какая-то кривая да горбатая

Засыпаем не дом, а повышаем уровень набережной относительно воды, на которой стоит этот дом. Дом закапывается по-ходу пьессы, но это не сама цель. Почему сразу не повысили - может ресурсов не было, может ещё что, это риторический вопрос - все мы крепки задним умом.

Нашел, спасибо ! Вот-вот, точно такая же история. Очень похоже, что вода в каналах появилась уже когда город был построен. Иначе, какому идиоту придет в голову делать ступеньки перед дверью в воду ?!

Венеция погружается под воду со скоростью 2-4 мм в год. Погружение происходит в результате сочетания проседания почвы и повышения уровня моря. То, что Венеция оседает, известно давно. Точные измерения уровня моря в этом районе начались только в 1872 году, но по изображениям венецианского художника Каналлето можно понять, что следы водорослей, которые остались на зданиях из-за приливов, были выше, чем сегодня. Судя по этим картинам, можно сказать, что с 1727 года Венеция опустилась под воду примерно на 60 сантиметров.

[malder]

Имхо, надуманная проблема - в некоторые дома вода попадала несколько, а то и много раз - стоят же.

Я на полуострове живу, у нас тут местами тоже подтапливает. И я видел немало домов, которые только под снос, после нескольких затоплений.

Предположить можно всё что угодно

Я задал вам прямой вопрос, как специалисту по строительству ? Вы можете так же прямо на него ответить ?
Академик, как строитель, скажите - вам не кажется, ммм... немного странным, что город (да еще и столицу) решили строить на болоте ?

нужны фактические подтверждения любому предположению.

Согласен. Тогда скажите, какие имеются фактические доказательства тому, что дома засыпались специально и целенаправленно ? Иными словами, что засыпка домов по самые окна - это искусственный, а не природный процесс ?

Засыпаем не дом, а повышаем уровень набережной относительно воды, на которой стоит этот дом. Дом закапывается по-ходу пьессы, но это не сама цель.

То есть, по любому дома засыпались в результате наводнения, я правильно вас понял ? Подъем воды размывал насыпную набережную, и этим размытым грунтом засыпало дома, так ?

Судя по этим картинам, можно сказать, что с 1727 года Венеция опустилась под воду примерно на 60 сантиметров.

Спасибо за информацию, не знал. Правда, никогда особо этим и не интересовался.

[Академик]

Я на полуострове живу, у нас тут местами тоже подтапливает. И я видел немало домов, которые только под снос, после нескольких затоплений.

Может быть. Но некоторым питерским домам уже 300 лет и они до сих пор стоят, хотя затапливались.

Я задал вам прямой вопрос, как специалисту по строительству ? Вы можете так же прямо на него ответить ?
Академик, как строитель, скажите - вам не кажется, ммм... немного странным, что город (да еще и столицу) решили строить на болоте ?

Я далеко не спец по строительству, но отвечу так: изначально это был военный стратегический объект - крепость, дававшая возможность контроля над Невой и новыми завоеванными у шведов территориями. Идея о столице зародилась несколько позже. Что касается строительного вопроса, то болота сводились, осушались, завозился грунт, песок - поднимали местность.

Согласен. Тогда скажите, какие имеются фактические доказательства тому, что дома засыпались специально и целенаправленно ? Иными словами, что засыпка домов по самые окна - это искусственный, а не природный процесс ?

Если посмотреть срез шурфа у какого-нибудь старого здания, то в нем неизбежно будут присутствовать напластования - слои один под другим, различающиеся по составу, цвету, структуре или содержанию - от "материка" до искусственных насыпей, нивелировочных подсыпок из строительного мусора, старых мостовых и т.п. Если бы здания закопал сель, то там бы не было напластований - была бы однородная масса.

Иногда конечно бывает и природный процесс "закапывания" домов - например, рядом со зданием был земляной вал, или бастион, который размыло ливнями в короткие сроки и грунт осел у здания - но это в редких исключительных случаях.

То есть, по любому дома засыпались в результате наводнения, я правильно вас понял ? Подъем воды размывал насыпную набережную, и этим размытым грунтом засыпало дома, так ?

Нет, не так. Набережную подсыпками делали выше чем было до этого, чтобы вода не разливалась, и здания, которые шли вдоль набережной, тоже постепенно "закапывались" при этом процессе, поскольку уровень "улицы" перед ними повышался.

[Мел]

Я на полуострове живу, у нас тут местами тоже подтапливает. И я видел немало домов, которые только под снос, после нескольких затоплений.

Может быть. Но некоторым питерским домам уже 300 лет и они до сих пор стоят, хотя затапливались.

Может потому и стоят, что стоят не на болоте, а на изначально твёрдом и прочном грунте?

[Академик]

Я на полуострове живу, у нас тут местами тоже подтапливает. И я видел немало домов, которые только под снос, после нескольких затоплений.

Может быть. Но некоторым питерским домам уже 300 лет и они до сих пор стоят, хотя затапливались.

Может потому и стоят, что стоят не на болоте, а на изначально твёрдом и прочном грунте?

Понятное дело, что в болоте никто ничего не строил - это попросту невозможно. Перед строительством болото осушалось, слабый грунт срывался, привозился новый:

Острейшей проблемой для города, основанного на болотах, было осушение. Осушали петербургскую землю с помощью лопаты и тачки — копали бесчисленные каналы, канавы, пруды. Со временем болота подсыхали, вынутая из каналов земля шла на подсыпку низких участков. Кроме того, система каналов “смягчала” натиск наводнения, перераспределяя, как это было и есть в Голландии, наступавшую с моря воду.

...Подсыпка грунта была одним из самых распространенных подготовительных приемов при строительстве зданий. Петр, зная мощь невских наводнений и слабость петербургского грунта, постоянно требовал: “Как возможно, земли в городе умножить, которая зело нужна”. Для подсыпки не только брали землю, вынутую из каналов и прудов, но и привозили ее, порой издалека (особенно песок). Подсыпкой укрепляли и уплотняли грунт, выравнивали низины и ямы, а также расширяли прибрежную полосу. Именно ряжи “вынесли” бастионы Петропавловской крепости в Большую Неву. Так же расширяли берег на Адмиралтейском острове вдоль набережной, где стоял Зимний дом, у Летнего сада и напротив Царицына луга (Марсова поля). Думаю, что благодаря этим и другим (с правого берега) подсыпкам Нева за 300 лет сузилась метров на 50, а может быть, и больше.

Е. В. АНИСИМОВ "Город и Царь"