Санкт-Петербург. В поисках истины...

[Академик]

Дополнение к предыдущему сообщению:

Дворцовая площадь с прилегающими проездами.

Летом-зимой 2002 г. на обширной территории, ограниченной Дворцовой набережной, набережной р. Мойки, набережной Зимней канавки и Невским пр., осуществлялись работы по замене инженерных коммуникаций и дорожного покрытия. Археологический надзор за земляными работами на площади около 2 га осуществляли сотрудники Архитектурно-археологического сектора Отдела изучения и реставрации памятников архитектуры Государственного Эрмитажа под руководством О.М. Иоаннисяна. В работах участвовали О.М. Иоаннисян, Ю.М. Лес ман, Н.В. Новоселов, А.В. Жервэ, Я.В. Френкель и др.

Археологические работы были сосредоточены на 11 траншеях, 22 шурфах и 7 участках зачистки. В отдельном раскопе исследован флигель Зимнего дворца императрицы Анны Иоанновны. Существенные результаты были получены при изучении участков вдоль южного фасада Зимнего дворца и его Комендантского подъезда, вдоль фасада здания Главного штаба, по Миллионной ул. и Певческому проезду. Мощность культурного слоя составляет 0,8–1,2 м, достигая в ямах и западинах 2 м. Прослежены особенности первоначального рельефа, обнаружены остатки мощения и остатки канализационных коллекторов XVIII и XIX вв., зафиксированы фрагменты фундаментов и нижних частей стен несохранившихся построек, несколько вы ступавших за красную линию существующей застройки. Все выявленные объекты представляют историко-культурную ценность как образцы первоначальной застройки центра Петербурга. Предметом охраны являются остатки кладок и связанный с ними культурный слой.

Ограды западин между ризалитами Зимнего дворца. Южный фасад Зимнего двор ца имеет четыре ризалита. Западины между ризалитами имеют ширину около 13 м при глубине около 4 м и около 8 м. Во второй четверти – середине XIX в. углубленные части западин были отделены от Дворцовой площади декоративными оградами, что подтверж дается иконографическими материалами. В 2002 г. были выявлены фундаменты (основа ния) оград, сложенных из плитняка на известковом растворе, с примыкающими участками булыжного мощения.

Флигель Зимнего дворца времени императрицы Елизаветы. Флигель построен Ф.-Б. Растрелли в 1746–1747 гг. Он имел Г-образную форму и располагался у юго-западного угла современного Зимнего дворца. При строительстве последнего, в середине 1750-х гг. флигель был разобран (кроме церкви, простоявшей еще около 10 лет). Археологические работы 2002 г. проводились на участке размерами 1118 м. Площадь раскопа была меньше и составила 119 м. Работами был раскрыт мощный фундамент южного крыла флигеля. Он сложен из известняковых плит и «рваного» камня на известковом растворе и залегает в культурном слое мощностью 1,4 м. В одном из помещений выявлен участок сводчатого кирпично-каменного коллектора второй четверти XVIII в., частично разобранного при строительстве флигеля.

http://libed.ru/knigi-nauka/594556-2-tr ... rga-19.php

[Академик]

Где же строгое доказательство того, что «культурный слой» “накидал” именно человек, а не какие-то природные явления?

В археологии есть такое понятие - "стратиграфия" или изучение слоёв/напластований друг относительно друга. Так вот, зачастую, в раскопе видны слои наводнения, пожара, строительного боя - и это отложено именно горизонтальными слоями, а не однородно вперемешку по всей высоте шурфа, как можно было бы ожидать от природного явления а ля цунами.

Почитайте по ссылке, которую я дал постом выше: археологи нашли остатки многих зданий, которые были построены на территории Зимнего дворца и впоследствии снесены во время строительства многочисленных Зимних дворцов. Некоторые фрагменты стен и фундаментов встроены в нынешний Зимний дворец.

Короче, у Зимнего копали много и никаких засыпанных этажей не нашли.

А вот ещё любопытный момент, по поводу культурного слоя на Исаакиевской площади и роста дневной поверхности относительно зданий из-за поднятия полотна улицы, споры о которых возникали ранее в теме:

В обрезах траншей под мощными (до 0,6 м) не прерывными слоями асфальта прослежено мощение булыжной мостовой, непосредственно на которую и был уложен асфальт. Под мостовой и связанными с ней нивелировочными подсыпками залегает аморфный слой, насыщенный строительным мусором (следы последовательного возведения нескольких Исаакиевских соборов). В основании этого слоя, на глубине 1,4–1,5 м от современной поверхности, находится булыжная мостовая, уложенная непосредственно на болотистую почву первоначального Петербурга.

http://libed.ru/knigi-nauka/594556-4-tr ... rga-19.php

[Фантом]

В обрезах траншей под мощными (до 0,6 м) не прерывными слоями асфальта прослежено мощение булыжной мостовой, непосредственно на которую и был уложен асфальт. Под мостовой и связанными с ней нивелировочными подсыпками залегает аморфный слой, насыщенный строительным мусором (следы последовательного возведения нескольких Исаакиевских соборов). В основании этого слоя, на глубине 1,4–1,5 м от современной поверхности, находится булыжная мостовая, уложенная непосредственно на болотистую почву первоначального Петербурга.

Т.е асфальт, под ним булыжная мостовая, под ней аморфный слой, под ним снова булыжная мостовая и под ней почва. Верно?

[malder]

Под мостовой и связанными с ней нивелировочными подсыпками залегает аморфный слой, насыщенный строительным мусором (следы последовательного возведения нескольких Исаакиевских соборов)

Вы хотите сказать, что строители сносили ставшее непригодным сооружение, и тут же, даже не убрав строительный мусор и не выровняв стройплощадку, возводили новое ??? Надеюсь, вы шутите ?

[Академик]

Т.е асфальт, под ним булыжная мостовая, под ней аморфный слой, под ним снова булыжная мостовая и под ней почва. Верно?

Верно!

Вы хотите сказать, что строители сносили ставшее непригодным сооружение, и тут же, даже не убрав строительный мусор и не выровняв стройплощадку, возводили новое ??? Надеюсь, вы шутите ?

Вопрос не ко мне, но иногда строительную площадку выравнивают как раз строительным мусором. Кроме того, под современный Исаакиевский собор был вырыт большой котлован. Грунт, скорее всего, распределили по площади вокруг места строительства.

[Triv]

В археологии есть такое понятие - "стратиграфия" или изучение слоёв/напластований друг относительно друга...
...археологи нашли остатки многих зданий, которые были построены на территории Зимнего дворца и впоследствии снесены во время строительства многочисленных Зимних дворцов.

Где же строгое доказательство того, что «культурный слой» “накидал” именно человек, а не какие-то природные явления?

Ну и к каким выводам пришли наши доблестные археологи?
Ведь нас конкретно интересует появление напластований глины, супеси, суглинков и песка, а не остатков зданий, черепков и пр. следов человеческой деятельности.

Вот срез во время раскопок 2002г. флигеля Зимнего дворца (к сожалению, я тогда сделал только 2 снимка). Красной стрелкой указана темная полоска, которую в новостях по ТВ назвали дневной поверхностью времен Екатерины II.



Все выше нее – культурный слой слоистой структуры (плюс так называемый “асфальтовый” слой - выше синей стрелки), наросший за 250 лет.

А вот гранитная набережная, устроенная во времена правления Екатерины II (1762-1788гг.)



По мере нарастания культурного слоя необходимо было поднимать и гранитную набережную.
Но о таких работах ничего неизвестно…
Куда исчез культурный слой с наших гранитных набережных?
И это касается всех гранитных набережных, а не только Дворцовой.

И еще раз повторяю вопрос:
“Где реальные доказательства того, что все эти культурные слои нанес человек, а не природа?”

[Академик]

По мере нарастания культурного слоя необходимо было поднимать и гранитную набережную.
Но о таких работах ничего неизвестно…
Куда исчез культурный слой с наших гранитных набережных?

Строительство Зимнего Дворца было закончено в 1762 г. Одновременно была построена Дворцовая набережная в её нынешнем виде. О каком "наросшем" культурном слое вы говорите? Не допускаете, что журналист ошибся или вы не так его поняли?

И еще раз повторяю вопрос:
“Где реальные доказательства того, что все эти культурные слои нанес человек, а не природа?”

Существование стратиграфии и есть доказательство. Цунами не будет откладывать слоями строительный мусор, слой пожарища, тонкий слой песка от наводнения и т.д.

[Triv]

По мере нарастания культурного слоя необходимо было поднимать и гранитную набережную.
Но о таких работах ничего неизвестно…
Куда исчез культурный слой с наших гранитных набережных?

Строительство Зимнего Дворца было закончено в 1762 г. Одновременно была построена Дворцовая набережная в её нынешнем виде. О каком "наросшем" культурном слое вы говорите? Не допускаете, что журналист ошибся или вы не так его поняли?

И еще раз повторяю вопрос:
“Где реальные доказательства того, что все эти культурные слои нанес человек, а не природа?”

Существование стратиграфии и есть доказательство. Цунами не будет откладывать слоями строительный мусор, слой пожарища, тонкий слой песка от наводнения и т.д.

Мы снова начинаем двигаться по кругу.
Напомню определение понятия культурного слоя:
viewtopic.php?f=178&t=1143&start=320#p37913

Нас интересуют неорганические остатки (глина, суглинки, супесь, песок) антропогенные или неантропогенные, в которых мы находим вкрапления следов человеческой деятельности:

Неорганические остатки. Четвертую категорию составляют почвенные, галечные, песчаные и прочие отложения природных неорганических материалов и веществ, скопившиеся на площади памятника. Они подразделяются на:
• Антропогенные — принесённые человеком.
• Неантропогенные — попавшие на территорию памятника в ходе природных процессов. Например, принесённые ветром песок, глина, принесённая водными потоками, вулканический пепел и т.п.

Археологические работы 2002 г. проводились на участке размерами 1118 м. Площадь раскопа была меньше и составила 119 м. Работами был раскрыт мощный фундамент южного крыла флигеля. Он сложен из известняковых плит и «рваного» камня на известковом растворе и залегает в культурном слое мощностью 1,4 м.

Как Вы понимаете, речь идет именно о нанесенном культурном слое, а не о канаве под фундамент (переходящий в цоколь), который так и не откопали до конца…

Далее, булыжную мостовую около Исаакия обнаружили на глубине 1,4-1,5м:

В основании этого слоя, на глубине 1,4–1,5 м от современной поверхности, находится булыжная мостовая, уложенная непосредственно на болотистую почву первоначального Петербурга.

Т.е. мощь культурного слоя у Зимнего дворца и у Исаакия совпадает и равна 1,4м.
Так вот, речь идет именно об этом 1,4м напластовании неантропогенных остатков (и неважно глина ли это, песок, суглинок или супесь).

Каким образом образовались эти напластования?

Причем подобные слоистые напластования частенько встречаются в природе без всяких следов деятельности человека

[Академик]

Как Вы понимаете, речь идет именно о нанесенном культурном слое, а не о канаве под фундамент (переходящий в цоколь), который так и не откопали до конца…

Далее, булыжную мостовую около Исаакия обнаружили на глубине 1,4-1,5м:

В основании этого слоя, на глубине 1,4–1,5 м от современной поверхности, находится булыжная мостовая, уложенная непосредственно на болотистую почву первоначального Петербурга.

Т.е. мощь культурного слоя у Зимнего дворца и у Исаакия совпадает и равна 1,4м.
Так вот, речь идет именно об этом 1,4м напластовании неантропогенных остатков (и неважно глина ли это, песок, суглинок или супесь).

Трив, давайте не будем торопиться, а вдумчиво читать предложенную информацию.

1. Первое: на глубине 1,4–1,5 м от современной поверхности, находится булыжная мостовая - как вы понимаете, слой асфальта 0,6 метра нужно минусовать из этого горизонта - это 100% антропогенный слой.

Далее ещё один бесспорный слой, на который уложен асфальт - булыжная мостовая. Вычитаем ещё см 15 высоты булыжника (точный размер не указан). Далее, идёт упоминание о подсыпке под булыжник - высоту подсыпки тоже вычитаем, ибо тоже антропогенная (не ясно какой мощности слой подсыпки, пусть 10 см). Потом идёт аморфный слой, насыщенный строительным мусором - вы спорите за этот, по вашим словам "не антропогенный" слой, оставшейся мощностью приблизительно 80 см. Хотя, почему он "не антропогенный"?

Вопрос: в полях, где нет застроек, мы тоже должны находить аналогичную картину в раскопах? Строительный мусор и всё такое? А в парках на территории старого СПб, если копнуть?

[Triv]

Трив, давайте не будем торопиться, а вдумчиво читать предложенную информацию.

1. Первое: на глубине 1,4–1,5 м от современной поверхности, находится булыжная мостовая - как вы понимаете, слой асфальта 0,6 метра нужно минусовать из этого горизонта - это 100% антропогенный слой.

Попробуем не торопиться.

Учитывая то, что и на фотографии 1859 года, и на фотографии нашего времени нижняя большая ступенька (из трех) уменьшена примерно на одинаковую величину, то можно сделать вывод, что за этот период культурный слой не нарастал и весь асфальтовый слой 0,6м был уложен уже на место с заранее снятым грунтом на такую же величину.






Красной стрелкой показана изначально "утонувшая" маленькая ступенька (высотой 0,23м).

Это явление заметил еще Н. Никитин в 1939г. (еще до укладки асфальта):

Из менее заметных расхождений между графическим материалом и действительностью можно указать на уменьшение высоты здания на одну ступеньку: вместо девяти ступеней, над землей в настоящее время только восемь, одна (0,23м) оказалась в земле ("как говорят, здание ушло в землю на одну ступень").
Н.П. Никитин. Монферран, Ленинград, 1939г., стр. 139.

Т.е. мы не можем точно сказать о том, что же было на этом месте до укладки асфальта.

Бездумное закапывание же булыжной мостовой также вызывает вопросы - достаточно вспомнить указ Петра о ввозе в город камней, а также необходимость нового мощения (на месте старого)...