Санкт-Петербург. В поисках истины...

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 26 фев 2019, 03:18

Академик писал(а):
Triv писал(а):После перестройки одноэтажного здания в двухэтажное ни подвальных окон, ни галереи не наблюдается

Как вы можете понять из этой фото, есть ли там окна и уж тем более подземная галерея? Я например даже у дома Чернавина подвальных окон не вижу, хотя они там есть.


Вы правы. Одна фотография не лучшего качества зачастую приводит к ошибочному суждению.
Но вот нашлись еще две фотографии, на которых уже достаточно отчетливо видны и подвальные окна дома Чернавина, и подвальное окно нового дома.

Изображение

Изображение

Но это никак не объясняет закопанную входную в подвал дверь, находящуюся под крыльцом нового дома.

Изображение

Академик писал(а):
Triv писал(а):И вдруг, при раскопках выясняется, что под землей находятся вполне полноразмерные заложенные оконные проемы и заложенный проем входной двери…
И что в этом удивительного? Дверные проемы должны быть в любом случае - попадать в подвал либо с поверхности, либо через предполагаемую подземную галерею, а спарки подвальных окон вы сами видели на фотографиях после реконструкции начала ХХ века. Давеча, вон те же самые вопросы и к музею Врубеля были - как так, почему дверные проемы ниже уровня земли откопали?!!


На приведенных выше фото входа с поверхности в подземную галерею нигде не видно.
Ведь не устраивали же подземную галерею с одной подземной дверью из подвала и с четырьмя частично подземными окнами для вечерних подземных прогулок?..

Например, галерея вокруг здания музея Врубеля имела 10 (а не 6) входов с поверхности, которые обеспечивали оптимальную выгрузку товара в разные точки подвала достаточно длинного дома.

Изображение

Академик писал(а):
Triv писал(а):Но нас интересует не столько всякие премудрости по реконструкции здания, сколько вопрос прироста культурного слоя, а этого, кроме более позднего благоустройства улицы (асфальт на проезжей части, асфальт на тротуаре, плиточный тротуар у самого здания), с замуровыванием подвальных окон, по сути дела нет.

А с чего он должен вырасти? Вы в курсе, что лишь
В 1898 году между мостом и горой была устроена первая в Омске мостовая?


А что делать с другими домами с аналогично закопанными окнами без всяких признаков окружающих мостовых?
- Так изначально строили или же дворник с метлой на нижнем фото не справлялся со стремительно растущим культурным слоем?

Изображение

Изображение
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 699
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 26 фев 2019, 08:19

Triv писал(а):Но это никак не объясняет закопанную входную в подвал дверь, находящуюся под крыльцом нового дома.

Обратите внимание на заложенное окно левее входа - оно замазано снаружи, значит к нему под землей был доступ, следовательно, там была галерея. Где были в неё входа - нужно смотреть проект, возможно, с другой стороны или с торца, не знаю.
Triv писал(а):А что делать с другими домами с аналогично закопанными окнами без всяких признаков окружающих мостовых?
- Так изначально строили или же дворник с метлой на нижнем фото не справлялся со стремительно растущим культурным слоем?

Так изначально строили - с узкими подвальными окнами.
Изображение
Омск, проект здания Гордумы, нач. ХХ века.

П.С. Я не очень вас понимаю - вы же сами показывали фото, где нет никаких серьезных зданий рядом с домом Чернавина, сами видели, что к нему пристроили дом с узкими подвальными окнами - где тут осталось место для конспирологии?
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Коляновна » 26 фев 2019, 19:00

Не совсем по теме, но... Вопрос к присутствующим в теме: "Это правда, что Александрийскую колонну собираются перевести в Москву и если правда, то с какой целью?" Истинное её назначение мне известно, а вот для чего она понадобилась первопрестольной?
Зачем нарушать устоявшийся исторический архитектурный ансамбль? Почему не сделать новую или перетащить её дубликат, ведь известно что есть заброшенный дубль колонны? И КУДА будут ставить колонну в Москве?..
Аватара пользователя
Коляновна
участник форума
 
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: 11 сен 2013, 23:10

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 27 фев 2019, 19:48

Коляновна писал(а):Вопрос к присутствующим в теме: "Это правда, что Александрийскую колонну собираются перевести в Москву и если правда, то с какой целью?"

Лично я впервые слышу. Похоже на бред. Вы эту "новость" откуда взяли?
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 28 фев 2019, 14:46

Академик писал(а):
Triv писал(а):Но это никак не объясняет закопанную входную в подвал дверь, находящуюся под крыльцом нового дома.

Обратите внимание на заложенное окно левее входа - оно замазано снаружи, значит к нему под землей был доступ, следовательно, там была галерея. Где были в неё входа - нужно смотреть проект, возможно, с другой стороны или с торца, не знаю.


Вы указываете на совершенно свежую подмазку. Свежий раствор совершенно лишен всяких следов грунта, который откопали в ходе реставрации улицы.

Академик писал(а):
Triv писал(а):А что делать с другими домами с аналогично закопанными окнами без всяких признаков окружающих мостовых?
- Так изначально строили или же дворник с метлой на нижнем фото не справлялся со стремительно растущим культурным слоем?

Так изначально строили - с узкими подвальными окнами.


Вот-вот…

Ваша логика, Академик, уподобляется логике наших уважаемых историков с их официальной точкой зрения.

Когда в многочисленных архивах удается разыскать проектные документы домов с узкими подвальными окнами (или с полноразмерными подвальными окнами при приямках и подземных галереях), тогда наши доблестные историки практически сразу забывают про все рассказанные ими же “сказки” о понятии культурного слоя и уповают на то, что дома именно так и строили…

Опять же приведу в качестве примера строительство дома Ростовского подворья на набережной Лейтенанта Шмидта:

Изображение

Т.е. самими историками черным по белому написано, что дом строился на погребах по типовому проекту Леблона.

Через триста лет мы видим, что культурный слой практически никак не затронул этот дом:

Изображение

Ранее приводились и другие примеры отсутствия существенного роста культурного слоя
viewtopic.php?f=178&t=1143&start=1720#p43429

И все бы ничего, да вот только в коллекции Берхгольца 40-х гг. этот же дом странным образом предстает уже в несколько другом виде – без погребов:

Изображение



Ту же картину мы наблюдаем и в официально изданном альбоме гравюр с видами Санкт-Петербурга 1753г. http://www.raruss.ru/treasure/page2/135 ... -plan.htmlна всех гравюрах нет ни одного дома по типовому проекту Трезини-Леблона на погребах.

Т.е. вместо домов по проектам Трезини-Леблона мы везде видим дома с цокольными хозяйственными этажами и высокими крыльцами.

Вот пример вид этих домов на Английской набережной:

Изображение

И как Вы все это прикажете понимать?..

Получается, что по одним официальным документам дома в Санкт-Петербурге строили на погребах, а по другим официальным документам эти же дома строили без погребов с цокольными хозяйственными этажами.
Ваш ответ о строительстве домов на высоких погребах – в данном случае пустая отговорка…

Естественно, возникает вопрос: “Как же все-таки все эти дома строили на самом деле?”

Чисто техническая (проводилась не археологами) частичная раскопка 2002г. вокруг дома Ростовского подворья убедительно говорит в пользу наличия у домов подобного типа цокольных этажей:

Изображение

На Английской набережной не проводилось наружных раскопок, но зато здесь можно увидеть заложенную кирпичом подземную часть полноразмерных оконных проемов дома 42 (цокольного этажа, изображенных на рисунках Махаева) с оставленной щелью нынешних подвальных окон, что также говорит в пользу изначального строительства домов без погребов с цокольными этажами:

Изображение

И вот эту “закопанность” подобных цокольных этажей наши историки объясняют уже не изначальным строительством (типа так строили), а ростом культурного слоя, который составляет (для зданий первой половины XIII в.) аж 1,7-1,8м.

Обрез первоначальных фундаментов сохранившихся каменных зданий первой половины XIII в. на Стрелке Васильевского острова (Двенадцать коллегий, Гостиный двор, Меншиковский дворец, Кунсткамера) залегает сейчас на глубине 1,7–1,8 м. Таким образом, в ряде случаев насыпной культурный слой скрывает до 10–14 рядов первоначальной кирпичной кладки стен XIII в.

Труды Санкт-Петербургской археологической экспедиции СПбГУ.
Том I: Археологическое изучение Санкт-Петербурга в 1996–2004 гг.


Стоп! Стоп! Стоп!..

Но ведь только недавно мы смотрели рисунок Марцелиуса 1725г., где Меншиковский дворец уже изображен с погребами и по состоянию на 1910-гг. нисколько не погрузился в культурный слой.

Более того, в подтверждение верности рисунка Марселиуса в отношение погребов, читаем:

Согласно найденным архивным документам, в 1725-1727 годах по проектам и под надзором Трезини в усадьбе Меньшикова на Васильевском острове были сделаны:
1. В каменном дворце «старые два всходные крыльца изнутри двора сломаны и зделаны новые, наверху по левую сторону зделана новая галярия, такожде в каморах и сенях и в галяри перегородок и двои сени и те перегородки обиты прутками по обоим сторонам и подмазаны серою известью и выбелены и каменные простенки зделаны.
К тому же во многих полатах стены и потолки починиваны и подмазываны вновь и в погребах пол выстелен кирпичем…
РГИА. Ф. 467. Оп.2. Ед.хр. 62. Ч2. Л. 449 об.-450.
К.В. Малиновский. Доминико Трезини. Стр. 75


Снова получается, что по историческим документам Меншиковский дворец изначально строился на погребах и не было никакого существенного нарастания культурного слоя, а по факту (археологические раскопки) он оказался закопанным в этом культурном слое аж на 1,7-1,8м.

И чему (кому) прикажите верить?..

Более того, на аксонометрическом плане Сент-Илера мы можем наблюдать четыре разрушенных дома.
В отсутствии войн на территории молодого города очень трудно представить себе причины подобных разрушений.
Одно из этих разрушенных зданий находится буквально на срезе воды, что лишает всякой возможности войти в него:

Изображение

Внутри другого разрушенного дома мы наблюдаем некий деревянный домик, а рядом достаточно обширный огород:

Изображение

Единственным упоминанием наших доблестных историков про развалины этих домов на достаточно ветхом аксонометрическом плане Сент-Илера является то, что они якобы находились еще только в стадии строительства:

На чертеже зафиксированы последние кварталы ступенчатой застройки береговой полосы каменными «образцовыми» домами «для именитых», осуществленной в соответствии с проектом Доменико Трезини…
За ним идут четыре дома, находившиеся в стадии постройки. Внизу чертежа запечатлены постройки на территории канатной фабрики английского купца Р. Крампа.
Аксонометрический план Санкт-Петербурга 1765-1773 гг. (План П. де Сент-Илера, И. Соколова, А. Горихвостова и др.): Приложение / Науч. Ред. В. С. Соболев; Пер. С. В. Силинского, И. И. Буровой, С. Б. Ямпольской. – СПб.: Крига, 2003. Стр 136, 138.


Не знаю, о чем думали наши историки, но проектом Трезини совсем не предусмотрены подкрылечные входные арки, которые мы наблюдаем на данном аксонометрическом плане во всех типовых домах этой береговой полосы Васильевского острова...

Жалко, что наши строители не читают этих исторических откровений о подобном способе строительства новых кирпичных домов в былое время, а то бы… :lol:

И вот такую недоваренную развесистую лапшу, лишенную самой элементарной логики, наши доблестные ученые от истории постоянно и старательно развешивают на наши доверчивые уши… :D
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 699
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 01 мар 2019, 08:22

Triv писал(а):Вы указываете на совершенно свежую подмазку. Свежий раствор совершенно лишен всяких следов грунта, который откопали в ходе реставрации улицы.

"Следы грунта" отсутствуют и на прочей площади откопанного подвала.
Triv писал(а):Ваша логика, Академик, уподобляется логике наших уважаемых историков с их официальной точкой зрения.

Когда в многочисленных архивах удается разыскать проектные документы домов с узкими подвальными окнами (или с полноразмерными подвальными окнами при приямках и подземных галереях), тогда наши доблестные историки практически сразу забывают про все рассказанные ими же “сказки” о понятии культурного слоя и уповают на то, что дома именно так и строили…

Так строили раньше, так строят и сейчас. А культурный слой есть (где-то меньше, где-то больше), просто вы неверно интерпретируете свои данные.

Кстати, попробуйте выехать за город в чист-поле с лопаткой и копнуть ямку - ведь сель, с фрагментами кирпичного боя, стекол, керамики, костей, досок там тоже должен быть, а не только в городах. Копнули в паре-тройке мест, зафиксировали на фото - и ву а ля - вы свою гипотезу доказали :-)
Triv писал(а):Через триста лет мы видим, что культурный слой практически никак не затронул этот дом:

Вот и ошибочка: вы сравниваете эскиз, по которому не факт что что-то строилось и реальное здание. Пояснение ниже.
Triv писал(а):И все бы ничего, да вот только в коллекции Берхгольца 40-х гг. этот же дом странным образом предстает уже в несколько другом виде – без погребов:

Почему без погребов? С погребами. Как и велел Петр-1, дома построены на ВЫСОКИХ ПОГРЕБАХ, выше прибылой воды на 1 аршин (71см) - это подтверждается старыми рисунками видов домов (Махаев, Берхгольц, Зубов и пр.) и раскопками крыльца подворья в наши дни. Следовательно, культурный слой всё-же закопал здание до подвальных окон.
Triv писал(а):Ваш ответ о строительстве домов на высоких погребах – в данном случае пустая отговорка…

Не понял, почему? У вас - один эскиз Леблона, а у меня куча подтверждений такого положения дел. Так у кого "пусто"?
Triv писал(а):Но ведь только недавно мы смотрели рисунок Марцелиуса 1725г., где Меншиковский дворец уже изображен с погребами и по состоянию на 1910-гг. нисколько не погрузился в культурный слой.

Так у нас теперь Марцелиус - "правдаруб", а Махаева вычёркиваем из списка доверия как не оправдавшего надежд?
Triv писал(а):И вот такую недоваренную развесистую лапшу, лишенную самой элементарной логики, наши доблестные ученые от истории постоянно и старательно развешивают на наши доверчивые уши…

Что дома "только строятся" - тут согласен, скорее их разбирают. А по-поводу остального, съездите за город с лопатой, утрите нос этим подлым обманщикам!
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 01 мар 2019, 13:53

Академик писал(а):
Triv писал(а): Через триста лет мы видим, что культурный слой практически никак не затронул этот дом



Вот и ошибочка: вы сравниваете эскиз, по которому не факт что что-то строилось и реальное здание.


Давайте разберемся.

Вы говорите, что не строили...

Внимательно читаем еще раз:

Изображение

В 1722г. ростовскому архиепископу Георгию (Дашкову) было предписано закончить быстрее давно начатое строительство каменного подворья на погребах…
Строительными работами руководил архитектор Д. Трезини.
Здания были решены по общей композиционной схеме, восходящей к образцовому проекту архитектора Ж.Б. Леблона.


Вот все проекты образцовых домов Трезини-Леблона:

Изображение

Нас интересует проект дома на погребах для “именитых”.

Изображение

В музее “Истории Санкт-Петербурга-Петрограда” даже представлен макет этого образцового дома

Других проектов/макетов (например, на высоких погребах) Трезини-Леблона образцовых домов для именитых (которыми Петр I обязывал застраивать набережные Невы) нет.
Если у Вас таковые имеется, то прошу Вас их нам предоставить.

Академик писал(а):
Triv писал(а):И все бы ничего, да вот только в коллекции Берхгольца 40-х гг. этот же дом странным образом предстает уже в несколько другом виде – без погребов


Почему без погребов? С погребами. Как и велел Петр-1, дома построены на ВЫСОКИХ ПОГРЕБАХ, выше прибылой воды на 1 аршин (71см) - это подтверждается старыми рисунками видов домов (Махаев, Берхгольц, Зубов и пр.) и раскопками крыльца подворья в наши дни. Следовательно, культурный слой всё-же закопал здание до подвальных окон.


Выше был показан “проект образцового дома для именитых” Трезини-Леблона с узкими подвальными окнами и с трехзаходными крыльцами. Именно этот проект утвердил Петр I.

На фиксационном чертеже из коллекции Берхгольца и на гравюре Махаева мы видим уже другие типовые дома с более полноразмерными окнами цокольных этажей и с высокими двухзаходными крыльцами, имеющих высокие входные арки (на гравюре у Зубова входная арка уже наполовину закопана).

Коллекция Берхгольца

Изображение

Махаев

Изображение

Как видим, эти проекты несколько отличаются от образцового проекта Трезини-Леблона.

Академик писал(а):У вас - один эскиз Леблона, а у меня куча подтверждений такого положения дел.


Вот и подтвердите.
А для начала, будьте любезны, покажите нам сам типовой проект таких домов и назовите его автора.

Зубов

Изображение

Мы видим закопанные подвальные окна (не по понятиям Петра I о некотором отступлении окон от поверхности земли) и те же двухзаходные крыльца с входными арками, но уже достаточно сильно закопанными в культурном слое…

Желательно было бы также видеть сам проект этого дома и узнать имя такого горе-архитектора…

Академик писал(а):Кстати, попробуйте выехать за город в чист-поле с лопаткой и копнуть ямку - ведь сель, с фрагментами кирпичного боя, стекол, керамики, костей, досок там тоже должен быть, а не только в городах.


После такого всемирного многокилометрового по высоте цунами неизвестно где что и искать…

Изображение

О природе этого явления я уже однажды вкратце упоминал. Наземный и подводный огненные пояса вновь начинает просыпаться…

Изображение

Изображение

Изображение

Процесс внутреннего разогрева земли уже пошел (только слепой не видит начала всемирного хаоса стихий и дикого разгула всемирных погодных условий)...

Развивается он волнами по экспоненте, но сам критический момент могут предвидеть только Бог и избранные Им провидцы…
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 699
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 02 мар 2019, 07:24

Triv писал(а):Вот и подтвердите.

Извольте :

Изображение
В.А. Коренцвит "Археологические памятники Петербурга - непроторенная туристами тропа".
http://mirpeterburga.ru/upload/iblock/a ... 586e3f.pdf

И несколько выдержек, свидетельствующих, что ситуация с видом образцового дома не так однозначна, как вы нам пытаетесь представить:

Итак, с 1714 г. застройка мыса Васильевского острова велась по плану Доменико Трезини. Каменные дома по берегу Невы строились как по чертежу Леблона, в который вносились изменения, так и по проектам других архитекторов.

...Кроме того, благодаря этим листам, оказалось возможным установить, что указ Петра о застройке всех участков на набережных Невы, имевших в ширину 10 саженей, по типовому проекту «дома для именитых», выполненному Леблоном, нарушался. Из выявленных нами документов известно, что Нарышкин, так же как и другие владельцы десятисаженных участков, купил типовой проект дома, который имел семь осей и дверь в центре. Обмеры же Трезини показывают, что выстроенный дом имел в ширину 12 саженей и иную разбивку фасада.

Работы Доменико Трезини по планировке и застройке Стрелки Васильевского острова в Петербурге, 1973

Безусловно, проекты «образцовых» домов носили не обязательный, а рекомендательный характер. Требовалось в первую очередь соблюдение этажности, общих размеров и расположения постройки на участке

«Образцовые дома» града Петрова, Санкт-Петербургские ведомости

Постройки Еропкина скрыты за стенами (точнее, в объемах) домов № 2 и № 4 на Английской набережной, построенных для вице-канцлера А.И. Остермана в 1730-х годах. Эти дома имели высокие цокольные этажи, рустовку, наличники, высокие крыльца. Быть может, на берегах Невы были и другие его постройки, созданные на основе «образцовых» проектов, но отличавшиеся тонкой нюансировкой деталей, пластикой, силуэтами.

Зодчие Санкт-Петербурга XVIII – XX веков, Валерий Исаченко

Иными словами, строили по образцовому проекту Леблона, но из-за наводнений, с некоторыми дополнениями в виде высокого цоколя и высоких крылец. Вот и вся "головоломка".
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Владимир Ком » 03 мар 2019, 01:44

phpBB [video]
Владимир Ком
участник форума
 
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 08 сен 2014, 22:04

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 05 мар 2019, 08:38

Трив, ранее вы сетовали на то, что историки не хотят "вникать и смотреть на картину в целом, учитывая все исторические свидетельства и несостыковки" (или что-то в этом роде). А между тем, ответы на ваши вопросы, оказывается, уже давно опубликованы. К сожалению, полного текста не нашел, привожу фрагменты публикации, что мне удалось выудить из интернета. Пишет знаменитый археолог Виктор Коренцвит о Ростовском подворье (вероятно, с его подачи и копали шурф у крыльца в 2002 году, фото которого вы часто выкладывали в этой теме):

...Не было другого более простого способа защиты от наводнений чем поднять на значительную высоту от земли первый жилой этаж. К центральному входу вело крыльцо с боковыми лестницами. Подобные крыльца были типичными для ранних домов Петербурга. На чертеже из коллекции Берхгольца здание имеет очень высокий цокольный этаж - около 3,5 метра. Забегая вперед, отметим, что как показали раскопки, истинная высота была 2,6 м. А у Сент-Илера высота цокольного этажа 2 м. Как выяснилось, Сент-Илер абсолютно точен. К его времени высота здания действительно была понижена почти на полметра в связи с подсыпкой грунта при строительстве невской набережной. Со времен Петра I действовал указ, обязывающий владельцев участков "своим коштом" возводить и поддерживать набережные на реках и каналах что было особенно обременительно на отдаленном и низком Васильевском острове...

...Очередная подсыпка грунта привела к необходимости переделки крыльца. Центральный дверной проем опустили на целый аршин (0,71 м). Верхнюю часть проема заложили, но оставили в неприкосновенности полуциркульное завершение. Работы по перестройке крылец вел подрядчик Осипов. Тогда же на обоих зданиях черепичная кровля заменена железной.

...Необходимость в подсыпке, как и сто лет назад, была связана с устройством набережной, на этот раз гранитной. В 1850-х ... архитектора К. Тона, а на правом приступили к строительству гранитной Николаевской набережной...

Памятники культуры. Новые открытия., 2006 стр.502

Ещё раз обозначу, что это лишь фрагменты страницы - полностью текст найти мне не удалось.

Позволю себе вам посоветовать списаться с Коренцвитом - судя по всему, это в высшей степени компетентный в истории Петербурга человек, который может ответить на многие вопросы.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Пред.След.

Вернуться в Руины древних городов и сооружений



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 59

cron
@Mail.ru