Санкт-Петербург. В поисках истины...

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 28 окт 2018, 23:21

Решил тут озадачиться и посмотреть, можно ли вычислить однозначно, какому собору предназначались утопленные колонны.

Вот краткая инфа по Исаакию:

1) 48 больших колонн портиков (11 первых колонн добыл Суханов, 37 остальных добыл Шихин по цене вдвое дешевле сухановской), меры - длина 7 сажень 2 аршина 2,5 вершка с базой и капителью = 14,9 м + 1,4 + 0,1 м = 16,4 метра, диаметр 2 аршина 8,5 вершков = 1,78 метра.

2) 24 колонны для большого купола, добыл Яковлев, размеры 5 сажен 15 вершков = 10,6 + 0,6м = 11,2 м, диаметр 2 аршина 4 вершка = 1,5 метра

3) 32 колонны для малых куполов, добыл Яковлев - 3 сажени 8 вершков = 6,4 м + 0,35 м = 6,75 м, диаметр 1 аршин 4 вершка = 0,9 м

4) 8 колонн для окон, добыл Г. Дершау - 11 аршин 2 вершка = 7,2 + 0,08 = 7,28 м, ширина 1 аршин 8 вершков = 1,06 м

Высота колонн Казанского собора 10,7 м, диаметр с наскока не нашел. По длине более-менее подходят лишь колонны Исаакия для большого купола (разница в пол-метра), остальные исключаем. Короче, вопрос открыт. Дело за размерами утопленных колонн.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 896
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 29 окт 2018, 04:22

Что бы там не писали и не говорили, но существует две версии строительства Исаакиевского собора:
1. Согласно официальной версии Монферран практически вновь построил Исаакиевский собор
2. Согласно альтернативной версии Монферран произвел именно те работы, которые и были возложены на него двумя императорами – отреставрировал древний храм с внесением в эту работу некоторых элементов реконструкции (полная переделка купола и пристройка четырех башенок под новые колокольни с использованием древних гранитных колонн, оставшихся от верхнего яруса прежнего древнего купола. Именно ошибка в расчетах пристройки к собору четырех башенок и повлияла на критическую просадку фундамента собора)

В пользу официальной версии, пользовавшейся значительной поддержкой царского Российского государства со всей его мощью (и цензура, и СМИ, и тайная канцелярия, и репрессивный аппарат) накоплено достаточно много различных архивных исторических документов (специально созданных в то время).
А вот в пользу альтернативной версии говорят лишь только некоторые логические и физические противоречия.

И до истины докопаться не так уж просто, но можно…

Вот, например, Академик приводит скан выдержки из текста священника при Исаакиевском соборе (правда, без ссылки на сам источник).
Император Александр I, желая осуществить МЫСЛЬ Прародительницы своей Императрицы Екатерины II, еще в 1813году повелел объявить конкурс на составление проекта перестройки Исаакиевского собора…
(ц) Серафимов, священник при Исаакиевском соборе


И какая же такая МЫСЛЬ была у Прародительницы Александра I, которую он и желал осуществить?
Из официальной истории известно, что Екатерина II одобрила проект Исаакиевской церкви Ринальди, и с 1767г. по 1796г. очень медленно (якобы из-за плохого финансирования) велось ее строительство и именно по проекту Ринальди…
Император Павел, в свое время, одобрил скомканный проект Бренна достройки собора, что и вызвало в народе много толков – сам вид храма вызывал у него (у народа) лишь насмешки
Се памятник двух царств,
Обоим столь приличный
На мраморном низу
Воздвигнут верх кирпичный

Ходит байка, что автору этой эпиграммы - флотскому офицеру Акимову - отрезали острый язык и отправили на курорты Сибири.
Т.е. искаженный проект Бренна якобы ДОСТРОЙКИ собора оказался слишком неприемлемым…

И вот, благодарные потомки их Прародительницы решили, наконец, все-таки осуществить именно ее МЫСЛЬ…
Например, первый руководитель конкурса перестройки Исаакиевского собора, председатель Академии художеств граф А.С. Строгонов (http://www.rah.ru/the_academy_today/the ... p?ID=17574) выразил эту МЫСЛЬ так, что помимо общего украшения фасада существующего здания ("не закрывая (сколько можно) богатой мраморной его одежды"), надо снести осуществленную Бренном колокольню, а также заменить неудачную форму бренновского купола.
А его питомец Воронихин (умер в 1814г.) оформил эту МЫСЛЬ соответствующим проектом

Изображение

Элементарная логика подсказывает, что во всех этих проектах перестройки собора что-то не так…

Предположим, что изначально на месте нынешнего собора существовал очень древний обветшалый храм, сродни Римскому Пантеону

Изображение

Реставрацию древнего храма, под маркой нового строительства, Екатерина II поручила Ринальди.
По каким-то причинам Ринальди не справился с поставленной задачей…
Не справился с поставленной задачей и Бренна – построенная им колокольня и купол слишком диссонировали со всем общим обликом древнего великолепного строения…
Окончательную перестройку поручили Монферрану:
При этом ему (Монферрану) поставлялось непременным условием сохранить в первоначальном виде возможно большую часть существующего здания, в особенности же алтари…
(ц) Серафимов, священник при Исаакиевском соборе

Именно выполнением этого “непременного условия о сохранении в первоначальном виде возможно большей части существующего здания” объясняется присутствие на храме трех хорошо сохранившихся древних великолепных резных мраморных модульонов, оставленных Монферраном, в отличии от остальных примитивных мраморных модульонов-новоделов

Изображение

Эти три модульона можно сравнить и с резными мульонами Римского Пантеона

Изображение

И с резными модульонами Казанского собора

Изображение

Эти резные модульоны Исаакиевского собора хорошо видны (по затемнению) и на фотографии собора 1861г.

Изображение

И на современной фотографии

Изображение

Т.е. Монферран практически решал задачу ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ реставрации-перестройки собора строго учитывая все пожелания императора:
На словах государь просил Бетанкура поручить кому-нибудь составить проект перестройки Исаакиевского собора так, чтобы, сохраняя ВСЕ прежнее здание, разве с небольшою только прибавкою, дать вид более великолепный и благообразный сему великому памятнику.

В архивных документах встречается понятие ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ перестройки, а это чисто логически подразумевает, что именно перестройка (а не достройка) производилась и ранее, но оказалась неудачной…

Граф Николай Николаевич!
Предположив произвести ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ перестройку Исаакиевскаго Собора с приличным оному благолепием и утвердив план таковой перестройки по проекту Архитектора Монферанда, Я признаю нужным главное попечение в совершении оной возложить на особенную Коммиссию, составив оную под предводительством вашим из Членов Тайнаго Советника Министра духовных дел и народнаго просвещения Князя Голицина и Генерал Лейтенанта Бетанкура поручив производство строения означенному Архитектору.
Александр
В Царском Селе
15го Июня 1819 года

Милостивый Государь мой Князь Александр Николаевич!
По окончании на сей год при строении Исаакиевскаго Собора работ, как-то предположено сначала будущего Сентября месяца Коммиссия, составленная по высочайшей воле об ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ перестройке помянутого Собора, определила: немедленно приступить к сломке колокольни, при оном Соборе находящейся.
Уведомляя Ваше Сиятельство о таковом предположении Коммиссии, имею честь присовокупить, что при случае сем приняты будут все надлежащие меры, дабы не остановить отправление Богослужения в Исаакиевском Соборе столько, сколько возможно, для чего и имеет быть сделана в приличном месте перегородка, а для колоколов приготовятся особые козлы. В следствие сего я покорнейше прошу Вас, Милостивый Государь мой, учинить зависящее разпоряжение дабы со стороны духовнаго начальства дозволено было приступить к приведению в действие предположения Коммиссии и о том почтить меня уведомлением Вашим.
Граф Николай Головин

С Августа 18 Дня 1820го года

Новгородскому Митрополиту
№2285
19 Августа 1820
Председатель Коммиссии высочайше учрежденной для ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ перестройки Исаакиевскаго Собора Обер Шенк (?) Действительный Тайный Советник Граф Головин сообщил мне, что по окончании с будущаго Сентября месяца на сей год работ по устроению онаго Собора, определено Коммиссиею приступить немедленно к сломке колокольни, при сем Соборе находящейся, почему и просит, дабы со стороны духовнаго Начальства дозволено было привесть в исполение сие преположение, присовокупляя к тому, что при сем случае приняты будут все надлежащия меры к безостановочному отправлению Богослужения в Исаакиевском Соборе сколько возможно будет и что для сего имеет быть сделана в приличном месте перегородка, а для колоколов приготовятся особые козлы.
Князь Александр Голицин

2 сентября 1820
Сиятельнейший князь
Милостивый Государь
Имею честь получить почтеннейшее отношение Вашего Сиятельства от 19 числа минувшаго Августа коим Ваше Сиятельство уведомить меня изволили о предположении Коммиссии, Высочайше учрежденной для ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ перестройки Исаакиевскаго Собора приступить с сего месяца к сломке колокольни при сем Соборе находящейся, я предписал С. Петербургской Консистории дать знать о том Священно и церковнослужителям Исаакиевскаго Собора, и вместе с тем предписать им, дабы со стороны их не было препятствуемо произведению предположенных работ.
Михаил Митрополит Новгородский
И Санкт-Петербургский

http://1000history.su/news_view.php?id=26
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Завкаф » 29 окт 2018, 12:13

"Архитектурные формы античности" И. Михаловский

Изображение
Welcome to reality
Аватара пользователя
Завкаф
участник форума
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 27 окт 2017, 20:45

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 30 окт 2018, 02:43

Завкаф писал(а):"Архитектурные формы античности" И. Михаловский

Изображение


В массах коринфский модульон изображен на рис. 44, А, но иногда эта же упрощенная форма модульона сохраняется при исполнении здания в натуре. Подобные модульоны применены архитектором в Исаакиевском соборе. В левом входящем углу северного портика СОХРАНИЛОСЬ несколько (точнее, три - Triv) коринфских модульонов, обработанных детально, но, вследствие большой высоты, детали кажутся слишком мелкими, из-за чего основная форма модульона почти утратилась; поэтому архитектор ПРЕДПОЧЕЛ оставить модульоны в более грубой, но зато вполне определенной и выразительной форме.

Изображение

Михаловский И.Б. Архитектурные формы античности 1949г. (четвертое издание).
http://lib.vvsu.ru/books/arhiformant/page0001.asp


1. Упрощенная форма модульонов наблюдается и на Римском Пантеоне, но только на более высоком ярусе

Изображение

М1 – резные модульоны
М2 – упрощенные модульоны

Ту картину можно наблюдать и на Исаакиевском соборе

Изображение

М1 – оставшиеся с древности три резных модульона
М2 – упрощенные модульоны

2. То, что Монферран предпочел делать модульоны нижнего яруса в более грубой форме по причине плохой видимости опровергается наличием на значительно большей высоте утонченных деталей карниза барабана купола (в отличии от упрощенных аналогичных деталей карниза нижнего яруса)

Изображение

Изображение

Изображение

Читаем: “В левом входящем углу северного портика СОХРАНИЛОСЬ…”
Что поразумевал Михаловский И.Б. под словом СОХРАНИЛОСЬ?
СОХРАНИЛОСЬ со времен Монферрана (как бы совершенно случайно, потому что многие модульоны творчества Монферрана упали и были заменены на медные короба) или же СОХРАНИЛОСЬ с древних античных времен?

Изображение

При этом надо учитывать, что автор не мог все открыто сказать, так как первое издание книги вышло в 1937г., когда за любое неосторожное слово можно было получить реальный срок…

Зачем же тогда Монферран оставил эти три резных модульона (в нарушение стройности всей композиции), а не заменил их сразу же на упрощенные?..
Неужели только из хвастовства типа - не могЕм, но мОгем?.. :-)
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 30 окт 2018, 09:22

Triv писал(а):И какая же такая МЫСЛЬ была у Прародительницы Александра I, которую он и желал осуществить?


Вот такая:

Изображение

Изображение
Изображение

Triv писал(а):Вот, например, Академик приводит скан выдержки из текста священника при Исаакиевском соборе (правда, без ссылки на сам источник).

Cсылку на этот источник я уже давал ранее, могу продублировать:
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003576927#?page=7

Помимо дисгармонии нелепого вида третьего собора Ринальди-Бренна, в соборе пошла сырость, стала сыпаться штукатурка, что особенно было недопустимо во время больших богослужений и по праздникам, и даже не столько из-за того, что могла кого-то покалечить, а, как я понимаю, потому, что верующий народ принимал такие происшествия за плохие знаки:

Изображение

Ну и далее по тексту приведённому ранее: при перестройке собора предполагалось вернуться к варианту с большим куполом и 4-мя маленькими куполами с "приличным оному благолепием", что и было осуществлено.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 896
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Завкаф » 30 окт 2018, 12:24

Трив
утонченных деталей карниза барабана купола


Не знаю, возможно, они сочетаются с зубцами под карнизом барабана, и, возможно, видны из окон малых башень, в то время как на нижнем ярусе не видны вовсе и гладкая линия карниза под модульонами соотносится с гладкой линией след. элемента под карнизом.

СОХРАНИЛОСЬ с древних античных времен?


Доказательств, что это с античных времен, у вас ровно столько же, сколько у нас, что это деталь от третьего храма Бренна...нисколько) Решил Монферран оставить часть "старого" здания, как элемент приемственности. Прихоть, не более. А вот почему не уничтожил часть так тщательно скрываемого и затираемого древнего сооружения, решительно непонятно. Потом все бы тыкали пальцем, что он лишь ремонтник, но никак не Строитель...:)
Welcome to reality
Аватара пользователя
Завкаф
участник форума
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 27 окт 2017, 20:45

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 30 окт 2018, 22:51

Еще для понимания ситуации с проектами, соборами и их перестройками:

...Это странное невыразительное сооружение, потерявшееся на большой городской площади и не соответствовавшее занимаемому месту, вступило в XIX в. Однако вскоре начали раздаваться голоса о необходимости полной перестройки здания. Была разработана программа и объявлен конкурс, по условиям которого архитекторам предлагалось придумать «средства к украшению храма, вместо имеющейся главы и колокольни сделать форму купола, которая придала бы величие и красоту зданию, — способ украшения площади» [39, с. 20]. В 1809 г. программу конкурса и приглашение принять в нем участие получили А. Н. Воронихин, А. Д. Захаров, Ч. Камерон, Д. Кваренги, Л. И. Руска, В. П. Стасов, Тома де Томон и др. Результаты конкурса показали, что все зодчие в разработке проекта исходили из задачи создать новое здание, фактически не учитывая требований Александра I сохранить существующее здание хотя бы частично. Это привело к тому, что ни один проект не приняли к исполнению. Отечественная война 1812 г. приостановила проектирование, и только в 1816 г. Александр I обратился к Бетанкуру с предложением вновь начать разработку проекта, привлекая в качестве возможных авторов архитекторов — членов Комитета по делам строений и гидравлических работ. Выбор Бетанкура пал на молодого, бесспорно талантливого, европейски образованного Монферрана.

Причины, по которым проект собора, выполненный Ринальди, не был осуществлен до конца, не вполне ясны[7]. Разрабатывая свой вариант, Монферран должен был использовать ринальдиевский квадрат плана, продиктовавший Монферрану ширину собора и шаг столбов в нем. Архитектор обстроил план Ринальди, прибавив к нему с запада два конструктивных пролета, с севера и юга — два развитых портика. Таким образом план собора превратился в равноконечный крест. В получившейся структуре плана центральная глава встала на два старых пилона и на два вновь запроектированных, причем ввиду внецентренного приложения нагрузки от барабана старые пилоны пришлось развить прикладкой новых масс. Над этим планом Монферран поднял своды, не продумав серьезно вопрос о равновесии масс и их конструктивной согласованности.

Классическая конструктивная схема крестово-купольного храма предполагает, что диаметр центральной главы должен вписываться в несущий квадрат, тогда барабан купола будет опираться на подпружные арки и паруса, а четыре боковых главы уравновесят через крестовые своды диагональный распор центральных пилонов. При сохранении старых пилонов и подпружных арок и возведении новых, диаметр которых был больше ринальдиевских, последние пришлось бы разбирать до пят. Следовательно, структура ринальдиевского собора диктовала фасады и разрезы, и было невозможно, сохраняя ее, добиться принципиально нового решения. Логично допустить, что необходимость сохранить часть существующего плана потребовала бы от Монферрана попытки хотя бы в массах воспроизвести задуманное Ринальди.

Однако Монферран с самого начала отказался от такой возможности, не желая связывать себя готовым замыслом. Русские мастера архитектуры также понимали это и потому без особого энтузиазма участвовали в конкурсе. Увеличение диаметра вновь запроектированных подпружных арок привело к появлению технически неграмотного проекта, хотя не вполне ясны причины его появления. Неопытность автора или известный авантюризм проявились здесь — вопрос спорный. ...

...Сильно выдвинутые портики вступили в контраст с глухой массой приземистых стен, задавленных массивным аттиком и венчающими главами. По первоначальному проекту Монферрана свет проникал в собор только через окна в центральном барабане, что совершенно недостаточно для его освещения. Наружная отделка стен предполагалась из пиленого таллиннского известняка, колонны и цоколь — из гранита, главы надлежало покрыть золоченой медью. То, что было нарисовано Монферраном, создавало лишь впечатление о проекте, хотя было отмечено новизной и смелостью. Александр I без всяких колебаний утвердил проект. Это произошло 20 февраля 1818 г. в Москве.

«Огюст Монферран», Александр Лукич Ротач и Ольга Александровна Чеканова
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 896
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Алексей » 31 окт 2018, 03:37

Академик писал(а):Еще для понимания ситуации с проектами, соборами и их перестройками:

map_spb_1753_high.jpg
map_spb_1753_high.jpg (95.82 КБ) Просмотров: 1305

Обратите внимание на то место, где стоит сейчас "Медный всадник", а так же на форму сооружения.
Алексей
участник форума
 
Сообщения: 1006
Зарегистрирован: 11 дек 2014, 03:21

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 31 окт 2018, 20:35

Алексей писал(а):Обратите внимание на то место, где стоит сейчас "Медный всадник", а так же на форму сооружения.

Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 896
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Алексей » 01 ноя 2018, 01:41

Академик писал(а):
Алексей писал(а):А деревянный амбар?

Какой амбар?
Алексей писал(а):Позднее каменный храм?

Какой храм?

Так был амбар или нет? Вы уж определитесь, а то в феврале утверждаете одно, а в ноябре другое. Ну чисто академик из РАН ;)
Что за клоун писал приведённый Вами текст?
Он не в состоянии отличить греческий крест от кельтского. Какие южные и северные двери? Постройка изображена под углом 45* к северу.
kresty.jpg
kresty.jpg (33.07 КБ) Просмотров: 1272
Вложения
1753.jpg
1753.jpg (128.83 КБ) Просмотров: 1272
Алексей
участник форума
 
Сообщения: 1006
Зарегистрирован: 11 дек 2014, 03:21

Пред.След.

Вернуться в Руины древних городов и сооружений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 10

@Mail.ru