Санкт-Петербург. В поисках истины...

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 05 дек 2018, 22:23

Посмотрим на данные статистики темпов строительства домов в Санкт-Петербурге за второе столетие с 1800г. по 1900г. и за третье столетие с 1901г. по 2000г. от якобы начала строительства города в 1703г.
http://gosjkh.ru/houses/sankt-peterburg

За 1800-1899гг. в городе построено 354 жилых дома.
За 1900-1999гг. в городе построено 4 964 жилых дома (надо учитывать, что с 50-х годов начали массово строить панельные дома – “хрущевки”, “корабли”и т.п.; за 1955-1999гг. в городе было построено 3 935домов).

Triv писал(а):На 01.01. 2009г. жилых строений в Санкт-Петербурге насчитывалось 48 224... :D
http://grinkod.spb.ru/spb_house_fond.html


Современное административное деление Санкт-Петербурга по районам включает в себя и бывшие пригороды:

Колпинский – 2484 дома

Красносельский – 5848 домов

Кронштадтский - 323 дома

Курортный – 6264 дома

Ломоносовский – 1405 домов

Петродворцовый – 2864 дома

Приморский – 4600 домов

Пушкинский – 4194 дома

Итого: 27 982 дома
http://grinkod.spb.ru/spb_house_fond.html

Примерные границы города 18-19 веков

Изображение

План города 1828г.

Изображение

А это значит, что к 1800г. в городе было (по грубым расчетам) не более,
чем 20 242 (48 224 - 27 982) дома.

А вот согласно Веберу в городе уже к 1714г. насчитывалось 34 550 скоропостижно построенных домов, не говоря уж про 60 000 домов к 1720г.

31. В Апреле месяце (1714г. – Triv) Его Царское Величество повелел сделать точную перепись всем домам в Петербурге, и по ней найдено всего 34,550 домов, больших и малых вместе.


Получается, что Петр I и другие правители не строили дома, а разрушали их… :D
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 600
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Завкаф » 06 дек 2018, 02:42

Трив

Оказалось проще сюда заглянуть :)

А. В. ПРЕДТЕЧЕНСКИЙ. История строительства Петербурга. 1957, с хорошим ссылочным аппаратом
http://texts.news/knigi-arhitektura/ist ... 26335.html

Сделанное нами краткое описание петербургской застройки показывает, что в 1716—1717 гг. новая столица, раскинувшаяся на большой территории, оставалась в основном еще деревянным городом, построенным далеко не регулярно. Неширокие, часто незамещенные, а подчас кривые улицы, неукрепленные набережные, небольшие дома, крытые дранкой или тесом, а поверх них дерном, очень кучно расположенные в сухих местах, большое количество пустырей на участках города, еще не осушенных, случайность расселения на городской территории различных категорий жителей — все это было очень далеко от картины идеального города, задуманного Петром.


Поэтому, если мы определили для 1717 г. число дворов в городе цифрой, близкой к 4500, то для 1725 г. следует считать, что число дворов в Петербурге было уже около 6000, а возможно, что и больше.


Таким образом, Петру не удалось сделать Петербург каменным городом. Выполнить эту грандиозную задачу за такой короткий срок в ту эпоху было практически невозможно. Однако в результате проведенных мероприятий число каменных домов, построенных в новой столице, было довольно велико. На одном лишь Васильевском острове, по уже приводившимся нами в предыдущей главе сведениям А. И. Богданова, насчитывалось в 1726 г. 113 каменных домов, а всего в городе их было значительно больше


По всей видимости, Вебер действительно приводит данные по всем имеющимся в городе постройкам... Не качеством, так количеством :)
Welcome to reality
Аватара пользователя
Завкаф
участник форума
 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 27 окт 2017, 20:45

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Завкаф » 06 дек 2018, 02:58

Академик

Нужно будет покапать в этом направлении :) Махаев, эти ребята...что-то частенько граверы и рисовальщики рисовали слегка "не то" ... "Я художник, я так вижу :D
А. Ф. Зубов и А. И. Ростовцев “приукрашали натуру и в ряде случаев использовали проекты зданий, не только еще не достроенных, но даже и не начатых”


Грабарь И. Э. Основание и застройка Петербурга. с. 101, с. 116
Welcome to reality
Аватара пользователя
Завкаф
участник форума
 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 27 окт 2017, 20:45

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 07 дек 2018, 01:42

Завкаф писал(а):Оказалось проще сюда заглянуть :)

А. В. ПРЕДТЕЧЕНСКИЙ. История строительства Петербурга. 1957, с хорошим ссылочным аппаратом http://texts.news/knigi-arhitektura/ist ... 26335.html


Неплохо было бы заглянуть и сюда:

С. Луппов. История строительства Петербурга первой четверти XVIII века.
https://sheba.spb.ru/za/istor-spb18-1957.htm

Только вот я не понимаю, почему я должен всему этому верить.

Специальных монографий, посвященных истории строительства Петербурга в первой четверти XVIII в., до сего времени не имеется. В большей или меньшей степени эти вопросы затрагиваются в работах по истории Петербурга и истории петербургской архитектуры. Та и другая литература довольно обширны, однако среди них не так уж много оригинальных работ, написанных на основании первоисточников. В большинстве же случаев сведения по истории Петербурга заимствовались одними авторами у других.
https://sheba.spb.ru/za/istor-spb18-1957.htm



Все историки рассматривают вопрос строительства Петербурга, начиная с 1703г., как свершившийся факт (вполне возможно, что все они изначально шли и идут в неверном направлении, т.е. как бы изначально зомбированы вполне возможной исторической ложью)...
Никто из них не выразил ни тени сомнения, что могло быть как-то иначе...

Все они пытаются на основе первых анонимных описаний города (на иностранных языках), более поздних описаний развития города, петровских указов и прочих архивных бумаг показать свое видение строительства Санкт-Петербурга.

Детали самого процесса строительства их, как правило, мало интересуют.
А дьявол кроется именно в деталях...

Одни историки утверждают, что многие дома строились на погребах

Более подробные сведения о строительных работах в Александро-Невском монастыре с 1717 по 30 июня 1720 года до вступления в должность архитектора Т. Швертфегера содержится в протоколе Канцелярии от строений за 16 мая 1733 года: «1717 году по тому рисунку началось каменное строение. От речки фундамент под Благовещенскую церковь и под трапезу заложен. В 1718 году на заложенном фундаменте от погребов выкладено плитою и кирпичем перваго жилья по верхние пороги больших окон церкви и трапезы и протчаго здания часть немалая».
РГИА. Ф. 470. Оп.5. Ед. хр. 119. Л. 31 и об.
В январе архиепископ Феодосий распрядился « у архитектора Дрезина взять рисунок, монастырскому подворью как строить мазанки от префектов двора по погреб…»
РГИА. Ф.815. Оп. 1,1716 г. Ед. хр. 7. Л. 4-8.
К.В. Малиновский. Доминико Трезини. Стр. 47.


В 1727 году Трезини построил двухэтажный каменный дом «на погребах» для фрейлины А.И. Крамер на Большой Морской улице.
РГИА. Ф.467. Оп. 2. Ед. хр. 62. Ч. 2. Л. 447 об.
К.В. Малиновский. Доминико Трезини. Стр. 53.


Согласно найденным архивным документам, в 1725-1727 годах по проектам и под надзором Трезини в усадьбе Меньшикова на Васильевском острове были сделаны:
1. В каменном дворце «старые два всходные крыльца изнутри двора сломаны и зделаны новые, наверху по левую сторону зделана новая галярия, такожде в каморах и сенях и в галяри перегородок и двои сени и те перегородки обиты прутками по обоим сторонам и подмазаны серою известью и выбелены и каменные простенки зделаны.
К тому же во многих полатах стены и потолки починиваны и подмазываны вновь и в погребах пол выстелен кирпичем…
РГИА. Ф. 467. Оп.2. Ед.хр. 62. Ч2. Л. 449 об.-450.
К.В. Малиновский. Доминико Трезини. Стр. 75

Последняя запись подтверждает достоверность рисунка с дворцом Меньшикова, изображенного Марселиусом в 1725 году.

И никому нет никакого дела до того, что вновь устраиваемые погреба имеют свойство наполняться водой и требуют тщательной гидроизоляции...
Один только фундамент петровских палат доставил Меньшикову массу хлопот:

Вот что доносил Меньшиков 31 июля 1711 года Петру I: «На дворе вашем Летнем людские покои строятся, а под ваши палаты ис фундамента воду непрестанно выливают, для чего нарочно из Москвы свою машину я привезти велел. Однако по се время вылить не могут, ибо без четверти 4 аршина оной фундамент под водою».
РГАДА. Ф. 9. Отд. 2. Ед. хр. 13. Л. 764 и об.
К.В. Малиновский. Доминико Трезини. – СПб.: Крига, 2007. Стр. Стр. 36.


другие историки уповают на культурный слой, засыпавший большинство старых зданий по самые окна...


А вот, например, И. Г. Георги к концу XVIII, не ведавший еще тогда про культурный слой, в своем "Описании российско-императорского столичного города Санкт-Петербурга..." придумал другой подход к объяснению погружений домов:

...Ради равного и низкого положения города вода нелегко стекает, и если при мощении не наблюдается потребная для сего предосторожность, то грязь остается до тех пор, пока не высохнет. Низкое сие положение и сырость , от того происходящая, нерадение мостовщиков, также неуместная бережливость хозяев суть причиною, что ежегодные починки необходимо нужны, и в улицах, где многие проезжают, через каждые 5, 4 или даже и через три года совсем новое перемощение потребно. От сего-то возвысилось мало-помалу наипаче главнейшие улицы (а другие улицы, по-видимому, не возвышались и оставались в виде ям - Triv) так, что подъезды в старых домах ныне чрезвычайно низки, и низкие дворы беспрестанно от воды, стекающих с высшииих улиц, наводняемы бывают; большая Миллионная улица так возвысилась, что для входа в нижние ярусы (в так называемые погреба - Triv) домов надлежит спускаться на 3, 4 и 5 ступеней от улицы".
И.Г. Георги. Описание российско-императорского столичного города Санкт-Петербурга и достопамятностей в окрестностях оного, с планом. СПб., "Лига", 1996. Стр.69.


В то же время, Зимний дворец (рядом с упомянутой Миллионной улицей) упорно не желал погружаться в пресловутый культурный слой и ныне находится относительно дневной поверхности земли практически в своем "первозданном" виде...

...

Никому из историков нет никакого дела до того, что бронзовые шары под нагрузкой Гром-камня упорно "не хотят" катиться, а Александровская колонна "не хочет" подниматься по методике, описанной Монферраном (это следует и из теории, и из конкретных модельных опытов)...
Нет у них и обоснованных объяснений причинам разрушения домов на плане Сент-Илера...
И т.д., и т.п.

Все эти "мелочи" историки стараются не замечать...

Их работа - выискивать новые материалы по различным тематикам в архивах и обобщать их, что, надо отдать им должное, они с честью и делают...
Без их трудов не было бы возможности вообще о чем-либо говорить...

Но в вопросах строительства и техники они не специалисты...

А конкретным специалистам, как правило, нет никакого дела до истории...

Объединять исторические и технические знания на государственном уровне пока что никто не собирается...

А следовательно, без серьезного и всестороннего исследования, исторический воз строительства Санкт-Петербурга и ныне будет оставаться все там же - на уровне всевозможных исторических мифов и баек...

А ведь подлинная история Санкт-Петербурга является одним из главных ключей и к подлинной истории Руси вообще, и к нынешнему состоянию Руси, в частности...
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 600
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Завкаф » 12 дек 2018, 12:48

Трив

Так вы и не верите :) И в принципе и не обязаны, конечно

Но существует огромный корпус архивных документов, и если что-то, по- вашему мнению, не вписывается в существующие исторические взгляды, то это что-то должно элегантно вписываться в ваши.

Есть воспоминания путешественников о раннем СПб. И от них нельзя просто отмахнуться. Нужно делать соотвествующие выводы. То, что и в таких документах могут встречаться ошибки, естественно, ибо это живые люди писали, по большей части сохраняя сведения не только о том, что видели лично, но и сплетни, пересуды и прочее. С этим можно и нужно разбираться.
Welcome to reality
Аватара пользователя
Завкаф
участник форума
 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 27 окт 2017, 20:45

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 14 дек 2018, 02:37

Завкаф писал(а):Есть воспоминания путешественников о раннем СПб. И от них нельзя просто отмахнуться. Нужно делать соотвествующие выводы.


Есть также некоторые неоспоримые факты, от которых тоже нельзя так просто отмахнуться.
И пора уже научиться делать соответствующие выводы.

Один из подобных фактов

Изображение

Если воспоминания путешественников еще можно как-то выдумать, то с проявлением физических законов это сделать значительно сложнее...
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 600
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Завкаф » 14 дек 2018, 21:25

Трив
Есть также некоторые неоспоримые факты,


Вижу, факт на лицо - шар цел, не тресгул и не расплющился в лепешку :)

Странно, но рассчеты почему то напрямую зависят от исторической ориентации рассчитывающего) У одних выдерживает, у др нет. С чего бы это...:)
А если серьезно, то все решит более менее масштабный эксперимент, который, я верю, не за горами. Пока это ваши козыри, особенно круговая машина, с ней вообще неясно, но мы для того и роем источники, чтобы точно установить, что, как, сколько, на чем и по чем.
Вот например широко цитируемый и нашими и вашими Бакмейстер, по- нему невозможно было камень дотащить, слишком большое расстояние указано, разве что по спирали камень везли:) вот для этого мы и выясняем все тонкости и секреты
Welcome to reality
Аватара пользователя
Завкаф
участник форума
 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 27 окт 2017, 20:45

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 15 дек 2018, 09:38

Завкаф писал(а):Вижу, факт на лицо - шар цел, не тресгул и не расплющился в лепешку

Да, шар цел, ничего страшного с ним не случилось, спасибо Триву за эксперимент. Но корректней было бы всё же давить на шар "бутербродом" из дерева и бронзы и чтобы он (шар) в течение этого действия, находился на таком же "бутерброде" из бронзы и дерева.
Завкаф писал(а):Нужно будет покапать в этом направлении Махаев, эти ребята...что-то частенько граверы и рисовальщики рисовали слегка "не то" ... "Я художник, я так вижу
А. Ф. Зубов и А. И. Ростовцев “приукрашали натуру и в ряде случаев использовали проекты зданий, не только еще не достроенных, но даже и не начатых”


А куда копать? Запросто могли предполагающуюся постройку вписать в городской пейзаж по чертежам. Это как бы факт.
Triv писал(а):А вот, например, И. Г. Георги к концу XVIII, не ведавший еще тогда про культурный слой, в своем "Описании российско-императорского столичного города Санкт-Петербурга..." придумал другой подход к объяснению погружений домов:

Перемощение, брусчатка и есть культурный слой (пусть раньше и не было такого понятия).
Triv писал(а):Получается, что Петр I и другие правители не строили дома, а разрушали их…

Это же город. В нём всегда что-то строится и что-то разрушается. Каменные дома заменяли деревянные бараки и времянки. Что удивительного? А к цифрам надо подходить осторожно - известны случаи, когда иностранные путешественники и гости новой столицы сильно преувеличивали реальное положение дел (к примеру, о смертности строителей Петербурга - один наврал что только при строительстве деревянно-земляной Петропавловской крепости крестьян 300 тыщ погибло!)
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 17 дек 2018, 22:03

Правда – это не все то, что считаем мы. Причем, надо полагать, что у каждого из нас есть своя правда…
Настоящая правда – это лишь только то, что есть на самом деле…

Правда – это реальный многогранный физический процесс происходившего (происходящего) на земле за определенный промежуток времени, включающий в себя последовательную совокупность реперных точек, отражающих разнообразную многостороннюю деятельность природы и человечества.

До самой правды (до полного описания процесса) докопаться нам весьма непросто, т.к. для этого надо иметь достаточно много реперных точек – последовательных во времени точек выверенной достоверной информации.

А вот вскрыть ложность описания некоторых процессов несколько проще, в том числе, и исторических…
Для этого достаточно показать недостоверность некоторых принципиально важных реперных точек, являющихся официальными опорами при построении некоторых пластов исторического процесса.

Естественно, вопросы недостоверности (или достоверности) некоторых моментов исторических процессов (в частности, некоторых моментов истории строительства Санкт-Петербурга), в виду их особой важности, требует самой тщательной проверки.

Кто же всем этим должен заниматься? Историки?..
- Но что может сказать историк, например, по поводу достоверности всей эпопеи с Медным всадником, основываясь лишь только на исторических записях самих исполнителей и некоторых данных архивных документов, сама достоверность которых, кроме записанных на бумаге слов, ничем не подтверждена?

При этом надо учитывать, что подобная масштабная секретная фальсификация событий (в случае её наличия) такого государственного уровня могла быть произведена только с ведома самих царствующих особ и других высокопоставленных властных структур государства.
Достаточно вспомнить хотя бы необходимость получения в то время у властей билета-разрешения с печатью лишь только для рисования видов Санкт-Петербурга…
viewtopic.php?f=178&t=1143&start=120#p37422

Покажите нам хоть одно серьезное всестороннее исследование на предмет достоверности всех вопросов, связанных с историей создания памятника Петру I (Медного всадника), написанное либо в царское, либо советское, либо в постсоветское время…
Так например, даже труд Карбури (перевозчика Гром-камня) все наши доблестные историки за все прошедшее так и не удосужились переиздать на русском языке…

Вот некоторые моменты, касающиеся истории создания Медного всадника, исследование которых могло бы внести некоторую ясность в этот вопрос:

1. Проверка наличия осколков Гром-камня и деревянных свай на дне Петровского пруда (при проверке ныне надо учитывать нынешний статус этого пруда, как исторический памятник)
2. Проверка достоверности на работоспособность под нагрузкой (примерно 133т) упомянутых Карбури винтов (винтовых домкратов без редукторов) при подъеме Гром-Камня
viewtopic.php?f=178&t=1143&start=90#p37383

3. Полная проверка работы “подшипника Карбури” (включая повороты, подъемы и спуски) под нагрузкой 1600т (опытный результат частичной проверки бронзового шара под нагрузкой 40т, что соответствует массе перевозимого камня в 1200т, ставит под сомнение возможность такой транспортировки)
viewtopic.php?f=178&t=1143&start=1400#p41429
viewtopic.php?f=178&t=1143&start=1410#p41437
viewtopic.php?f=178&t=1143&start=1420#p41459

4. Проверка возможности транспортировки Гром-камня на судне, построенному в соответствии с рисунком Карбури
viewtopic.php?f=178&t=1143&start=80#p37336

5. Проверка предполагаемого пути транспортировки Гром-камня от Петровского пруда до пристани на предмет наличия осколков Гром-камня (работы по обтеске производились во время движения), наличия следов гравия, подсыпанного при устройстве дороги, наличия следов от свай, вбитых для крепления воротов
6. Проверка наличия следов от пристани погрузки Гром-камня (на участке от нынешнего 180 –ти метрового навала камней до 800-от метровой отметки)
7. Проверка глубины залегания свай (фундамента) на месте установки памятника, а также величину залегания каменного постамента (исследование толщины культурного слоя)

Вполне возможно, что всплывут еще и другие моменты, нуждающиеся в тщательной проверке…

Многое из вышеперечисленного невозможно проверить кустарным способом.
А это значит, что этот вопрос всесторонне может быть исследован только на государственном уровне, позволяющим избежать массу запретов и подключить необходимое количество специалистов с возможностью использования соответствующих технических и производственных мощностей…
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 600
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Владимир Ком » 17 дек 2018, 22:50

Дорогостоящий эксперимент по проверке возведения памятника Петру первому. Можно упростить до химических анализов состава копыт коня и фрагмента с головы Петра. Ведь Фальконе поменял только голову этому медному всаднику, вернее сказать, голову статуи лепила ученица этого скульптора, Мари Анн Колло, поэтому состав меди будет отличаться, что и будет дешёвым и легко выполнимым доказательством! А если всё совпадёт, то и камень проверять не надо. :D
Владимир Ком
участник форума
 
Сообщения: 2309
Зарегистрирован: 08 сен 2014, 22:04

Пред.След.

Вернуться в Руины древних городов и сооружений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

@Mail.ru