Санкт-Петербург. В поисках истины...

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 19 дек 2018, 06:21

Triv писал(а):Многое из вышеперечисленного невозможно проверить кустарным способом.
А это значит, что этот вопрос всесторонне может быть исследован только на государственном уровне, позволяющим избежать массу запретов и подключить необходимое количество специалистов с возможностью использования соответствующих технических и производственных мощностей…

Ну вот представьте, приходите вы в правительство, в "Комитет по государственному контролю, использованию и охране памятников истории и культуры", к примеру и заявляете, что нужно проверить историю Гром-камня, а для этого вам необходимы (помимо всяческих разрешений) подводные археологи-водолазы с оборудованием, лесорубы, разнорабочие, учёные-материаловеды, плотники, кусок скалы массой в 1600 тонн, куча оборудования и техники... Там на вас посмотрят и зададут вопрос:
- А вам зачем?
- Я считаю, что Гром камень никто никуда не перемещал при Екатерине и хочу это проверить!
- Конечно, конечно! Всё будет в лучшем виде, даём честное благородное слово! (а дальше следует известный эпизод с участием Шпака из "Иван Васильевич меняет профессию" с набором телефонного номера) :-)

Изображение
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 19 дек 2018, 12:15

Академик писал(а):Там на вас посмотрят и зададут вопрос:
- А вам зачем?


- А для того, чтобы не превратиться под натиском повсеместно окружающей нас и принудительно насаждаемой нам информационной психической обработки (лжи), аналогично действию психохимического препарата ЭрЭйч (из фильма “Мертвый сезон”), в одного из представителей неполноценной расы за “двухчасовой” питательный бобовый суп и “ночную” женщину…

Думалка дана человеку для того, чтобы научиться ему самостоятельно думать, а не для того, чтобы бездумно повторять (как попугаи) и ссылаться на то, что ему непрестанно навязывают другие нечистоплотные думальщики... :D

phpBB [video]

https://www.youtube.com/watch?v=YSqfLEgdHUo

Академик писал(а):а для этого вам необходимы (помимо всяческих разрешений) подводные археологи-водолазы с оборудованием..., куча оборудования и техники...


Питерские дайверы (из команды археолога Петра Сорокина) были совсем не против безвозмездного исследования дна Петровского пруда на предмет вопросов, связанных с Гром-камнем…
И только безвременная смерть достаточно еще молодого человека, через которого и осуществлялась связь с этими дайверами, не позволила, в свое время, осуществить это исследование…

Кое-какое оборудование тоже нашлось.
Результат – приплющенный бронзовый шар…
Там же, под действием 100 – тонного пресса по всей поверхности, в щепки разлетелся обрезок бруса 12смх12смх50см (это уже к вопросу о прочности деревянной тележки, на которую опиралась 600 – тонная гранитная Александровская колонна при подъеме)…
Опыт с обрезком бруса проводился и вдоль, и поперек волокон – результат одинаков…

Изображение
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 538
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 20 дек 2018, 20:44

Triv писал(а):Там же, под действием 100 – тонного пресса по всей поверхности, в щепки разлетелся обрезок бруса 12смх12смх50см (это уже к вопросу о прочности деревянной тележки, на которую опиралась 600 – тонная гранитная Александровская колонна при подъеме)…
Опыт с обрезком бруса проводился и вдоль, и поперек волокон – результат одинаков…

А какой вес колонны давит на тележку?
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 22 дек 2018, 02:41

Академик писал(а):
Triv писал(а):Там же, под действием 100 – тонного пресса по всей поверхности, в щепки разлетелся обрезок бруса 12смх12смх50см (это уже к вопросу о прочности деревянной тележки, на которую опиралась 600 – тонная гранитная Александровская колонна при подъеме)…
Опыт с обрезком бруса проводился и вдоль, и поперек волокон – результат одинаков…

А какой вес колонны давит на тележку?


Порядка 300-от тонн, учитывая, что центр тяжести лишь незначительно смещен в сторону основания колонны.

Пожалуй, здесь следует рассмотреть процесс подъема колонны чуть более подробно.
Для начала необходимо разобраться с точками крепления канатов на самой колонне.

Изображение

Полоска красной изоленты показывает расчетный центр тяжести колонны, а синяя полоска показывает допустимый запас погрешности определения центра тяжести (учитывающий с большим запасом приближенность расчета), при котором еще точки крепления канатов к колонне 10,11, 21,22 (и соответствующие точки крепления с противоположной стороны, т.е. всего 8 точек) оказываются ниже центра тяжести колонны).
Что это значит?
- А это значит, что 8 кабестанов из 60 –ти не помогают подъему, а наоборот, затрудняют...

Подъем колонны за точки выше центра тяжести

Изображение

Подъем колонны за точки ниже центра тяжести

Изображение

Как видим из фотографий, вышеприведенное замечание вполне справедливо.

Ранее я уже приводил картинку, поясняющую тот факт, что 24 верхние точки крепления канатов к колонне (1,2,3,12,13,14, 23,24,25,26,27,28 и 12 точек с другой стороны колонны) помогают подъему колонны только до определенного момента

Изображение

С этого определенного момента 24 кабестана должны уже работать не на подъем, а на спуск (крутиться в противоположную сторону).

Итак, для дальнейшего подъема остается лишь только 60 – 8 – 24 = 28 кабестанов.

При дальнейшем подъеме начинают мешать еще работа 10 –ти кабестанов (точки крепления 4, 5, 6, 29, 30 и пять точек с противоположной стороны)

Изображение

В работе остается 18 кабестанов.

Дальше уже начинают мешать приданию колонне строго вертикального положения точки 7, 8, 9 и три соответствующие точки с другой стороны (т.к. они расположены близко к центру тяжести, и подвешенная за них колонна принимает наклонное положение)

Изображение

Итак, остается 12 кабестанов

Далее, дергая за оставшиеся нитки методом “научного тыка” (поочередно дергая разные нитки), наконец-то, кое-как удалось поставить колонну вертикально, правда только при помощи 8 кабестанов (остальные 4 из 12 были тогда не подвязаны).

Изображение

Теперь остается самая малость – снова приподнять колонну и вытащить из-под нее тележку (на последних двух фотографиях она была уже убрана)… :-)

Вот как описан этот процесс подъема Александровской колонны в статье профессора Н. Н. Лукнацского (Ленинград) в журнале "Строительная промышленность" №13 (сентябрь) 1936, стр.31-34

Колонна двигалась вместе с тележкой горизонтально и в то же время постепенно поднималась вверх; в момент отделения ее от тележки 3 кабестана, почти одновременно, из-за спутанности нескольких блоков остановились; в эту критическую минуту один из верхних блоков лопнул и упал с высоты подмостей в середину группы людей, стоявших внизу, что вызвало некоторое замешательство среди рабочих, окружавших Монферанда; к счастью команды, работавшие на ближайших кабестанах продолжали итти ровным шагом — это быстро внесло успокоение, и все стали на свои места.
Вскоре колонна повисла в воздухе над пьедесталом (!!!), остановив ее движение вверх и выравняв строго вертикально и по оси помощью нескольких кабестанов, дали новый сигнал: все, работавшие на кабестанах, сделали поворот на 180° и начали вращать их рукоятки в обратном направлении, спуская канаты и медленно опуская колонну в точности на свое место.
https://visualhistory.livejournal.com/1026746.html


...

Полезно также посмотреть на пятно контакта колонны с тележкой при подъеме колонны

Изображение

...

При рассмотрении альтернативных вопросов полезно будет послушать кандидата исторических наук Жукова Андрея (начиная с 2:12)

phpBB [video]
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 538
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 22 дек 2018, 23:26

Triv писал(а):Порядка 300-от тонн, учитывая, что центр тяжести лишь незначительно смещен в сторону основания колонны.

Сомнительно, учитывая, что колонна в основном висит на канатах. Но не спорю. И тем не менее, уже несколько раз говорил, и скажу ещё раз:
опыт с прессом не совсем корректен, потому что это идеальные условия - один небольшой кусок дерева зажат между двумя абсолютно твердыми плоскостями, которые гораздо больше подопытного. В реальности будет что-то типа этого:

Изображение

Дерево поперек волокон на сжатие очень прочное. Даже при статическом изгибе (не говоря уже о давлении на дерево на ровной поверхности) того же дуба - прочность до 1300 кг/см2. Т.е. пятно контакта при 600 тонных нагрузках должно быть на разрушение менее 462 см2. А это всего 22 на 22 см.

И кстати, предел прочности из учебников - это когда дерево проявило первые признаки разрушения, т.е. только начало разрушаться, после чего результат фиксируется и эксперимент прекращается. Но это не значит что оно полностью разрушено.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Завкаф » 23 дек 2018, 19:38

Академик

Копать - в смысле отмечать подобные случаи и упоминания и вносить в отдельную папку под грифом "сов. сек. исТОР." :)

Для начала бы книгу эту найти неплохо было бы, думаю, там несколько подробнее и больше, чем одна эта цитатка. Ну, при случае, в свободном доступе ее вроде нет, с наскока найти не вышло
Welcome to reality
Аватара пользователя
Завкаф
участник форума
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 27 окт 2017, 20:45

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение malder » 23 дек 2018, 19:49

Академик писал(а):Дерево поперек волокон на сжатие очень прочное.

Да ладно ! :shock: Я, при замене резины на авто, подкладываю под головку домкрата деревянные бруски. После замены четырех колес, на бруске уже конкретная вмятина остается ! Хотя там вес - полтонны от силы.
Может вы хотели сказать "вдоль волокон" ? Вообще, насколько мне известно (в том числе из личного опыта), прочность дерева на сжатие вдоль волокон примерно в 8-10 раз выше, чем поперек.
истина где-то рядом...
Аватара пользователя
malder
участник форума
 
Сообщения: 2361
Зарегистрирован: 17 май 2011, 19:56
Откуда: Краснодарский край

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 24 дек 2018, 00:15

Академик писал(а):
Triv писал(а): Порядка 300-от тонн, учитывая, что центр тяжести лишь незначительно смещен в сторону основания колонны.



Сомнительно, учитывая, что колонна в основном висит на канатах.

Колонна на стадии её подъема до вертикального положения никогда не висела. Её, практически, на протяжении всего подъема кантуют с опорой на подвижную тележку.

Распределение количества кабестанов на 4 линии подвеса на лесах и, соответственно, на 4 группы подвеса на колонне было построено следующим образом: 24 (основная сила подъема), 16, 12, 8 (причем последние 8 кабестанов не работают на подъем, а как бы лишь только слегка ослабляют воздействие на тележку, хотя для этого разумнее было бы точки крепления сместить значительно ближе к основанию колонны, а не у самого центра тяжести).
Не зная точных величин сил, приложенных к каждой группе подвеса, достаточно сложно более точно сказать о силе воздействия колонны на тележку.

Поэтому соглашусь с Вами. Порядок 300т – это воздействие на тележку в случае подъема колонны только за её вершину. Чем ближе точки подвеса к центру тяжести, тем меньше воздействие силы на опору, но, в то же время, больше нагрузка на сами кабестаны.

Академик писал(а):и скажу ещё раз:
опыт с прессом не совсем корректен, потому что это идеальные условия - один небольшой кусок дерева зажат между двумя абсолютно твердыми плоскостями, которые гораздо больше подопытного. В реальности будет что-то типа этого:

Изображение


Опыт с бруском (12смх12смх50см – бруском от поддона для рулонов листового железа) производился не по поводу Александровской колонны, а просто из праздного любопытства…
Его сначала положили под пресс плашмя (воздействие поперек волокон), а затем другой аналогичный брусок установили стоя (воздействие вдоль волокон)…

В реальности колонна в приподнятом положении воздействует на тележку не плоскостью, а достаточно острым углом своего основания, что явно не способствует надежности деревянной опоры…

Изображение
Изображение

Пример воздействия пресса на брусок приведен лишь для того, чтобы показать, что вопрос надежности деревянной опоры требует самого тщательного специального исследования.

Но и это не самое главное.

Как было показано выше, процесс подъема колонны заключался, по сути дела, в кантовании колонны до вертикального состояния с упором на деревянную плоскость подвижной тележки.
А вот вопрос, как реально вертикально приподнять (любой наклон колонны, образующийся при одновременной работе всех кабестанов, уводит центр основания колонны от установочного центра пьедестала, а приспособлений для точной установки основания подвешенной колонны на пьедестал Монферран не предусмотрел, и плечиком такую массивную подвешенную колонну не подвигаешь) вертикально стоящую 600-от тонную колонну над тележкой (для удаления последней) при помощи оставшихся кабестанов, а затем опустить колонну точно на центр постамента (см. выше описание подъема колонны на макете и выдержку из статьи проф. Н. Н. Лукнацского), так и не находит вразумительного ответа…

Изображение

И уже рассмотрение только одного этого вопроса на показанной выше модели позволяет с большой степенью вероятности сделать заключение о том, что колонна никогда не поднималась методом Монферрана…
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 538
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 24 дек 2018, 01:05

malder писал(а):
Академик писал(а):Дерево поперек волокон на сжатие очень прочное.

Да ладно ! :shock: Я, при замене резины на авто, подкладываю под головку домкрата деревянные бруски. После замены четырех колес, на бруске уже конкретная вмятина остается ! Хотя там вес - полтонны от силы.
Может вы хотели сказать "вдоль волокон" ? Вообще, насколько мне известно (в том числе из личного опыта), прочность дерева на сжатие вдоль волокон примерно в 8-10 раз выше, чем поперек.

Да, спасибо. Но я скорее о том, что систему колонна/тележка можно рассматривать, как ситуацию, когда древесина тележки подвергается статическому изгибу( а там уже ориентация волокон не сильно влияет, если не ошибаюсь).
Triv писал(а):В реальности колонна в приподнятом положении воздействует на тележку не плоскостью, а достаточно острым углом своего основания, что явно не способствует надежности деревянной опоры…

Да я не спорю. Я лишь за то, чтобы рассматривать и проводить опыты ( с шарами в том числе) максимально приблеженные к историческому описанию. К примеру, шар зажатый в двух абсолютно твёрдых плоскостях с нулевой пластичностью не то же самое, что шар, зажатый между пластичными материями (бронзовый желоб и дерево).

Кстати, попался рисунок похожего подъема (при помощи тележки) мраморной колонны в 1613-м году (посчитал вес колонны, что-то за 250 тонн):

По поручению Папы Павла V Боргезе в августе 1613 года он осуществил проект транспортировки и возведения последней из восьми величественных колонн Базилики Максенция в центре площади Санта-Мария-Маджоре. Колонна была сделана из очень тонкожильного мрамора высотой 15,6 м и диаметром 2,7 метра.
Изображение

https://niraudit.ru/vozvcol.html
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 24 дек 2018, 01:42

Triv писал(а):При рассмотрении альтернативных вопросов полезно будет послушать кандидата исторических наук Жукова Андрея (начиная с 2:12)

Не хотел оффтопить, но даже просматривая по диагонали ролик наткнулся на "неточности". Ну неужели Жукову лень потратить 5 минут времени и проверить собственные высказывания, на которых от строит далеко идущие выводы? К примеру, он говорит, что бюст Нефертити - подделка, потому что:
- " в ДЕ не раскрашивали статуи царей и цариц"
- "форма бюста с обрезанными плечами и грудью не характерна для ДЕ и больше нет ни одного такого примера"
- "бюст найден во влажном песке, но не подвергся эрозии"

1. Бюст Тутанхамона (без плеч, как и Нефертити), гуглится за 5 минут:
Изображение
2. Эхнатон и Нефертити окрашенный известняк .1345 г. до н. э. (9-й год царствования)
Изображение
Рахотеп с женой — древнеегипетский царевич из IV династии. Вероятно, был сыном фараона Снофру от первой жены:
Изображение

3. Бюст найден в мастерской ДЕ скульптора.

Или там же рядом Жуков делает предъяву историкам, мол одному источнику "там верим, а там рыбу заворачиваем" и приводит в пример бедолагу Геродота, которому историки верят, что Великую пирамиду построил Хеопс за 24 года (на самом деле Геродот пишет о 20-ти годах, но не суть), а то что его дочь занималась проституцией за камни для пирамиды - историки мол не верят. И этот пример приводит кандидат исторических наук, ёлы-палы!
Он не понимает, где у Геродота собственные описания того что он видел, а где пересказы легенд и поверий, записанные через переводчика? А вот это для кого Геродот писал?
«Я обязан передать, что об этом говорят, но не обязан всему верить, и это относится ко всему моему повествованию». Короче, совершенно надуманная претензия.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Пред.След.

Вернуться в Руины древних городов и сооружений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6

@Mail.ru