Страница 167 из 187

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

СообщениеДобавлено: 07 янв 2019, 22:25
Академик
Завкаф писал(а):Академик

Осталось лишь с усмешкою сказать товарищу Председателю:"Поздравляю вас, гражданин, соврамши!"с


Я далёк от мысли, что он сознательно врёт. Скорее, тут халатное, поверхностное отношение к предмету и чрезмерная уверенность, и даже вера в своей правоте и непогрешимости. Хотя, не исключаю вариант, что такое положение дел выгодно ему как блогеру, иначе о чём бы он вещал своему зрителю? Ему выгодно скакать по верхам и дурить людей. Не исключаю.

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

СообщениеДобавлено: 09 янв 2019, 04:17
Triv
Критика – критикой…
Она очень полезна и безусловна нужна.
Она позволяет избежать многих досадных ошибок.

Но надо, все-таки, еще научиться и фильтровать поступающую извне информацию, т.е. надо еще научиться выделять из неё принципиально важные моменты в отличии от второстепенных, не существенных и мало влияющих на конечный результат…

По материалам Джона Коннора в своих первых обзорных видео по Питеру Председатель заостряет наше внимание на некоторых важных (с его точки зрения) моментах, а именно:

1. На истории погруженных по самые окна первых этажей дома, где он задает самые главные и существенные вопросы: “Дома погружались под собственным весом? Дома засыпало культурным слоем? Или дома так строили?”
Официалы запросто могут одни дома “закопать” культурным слоем, а другие близлежащие дома уже “так построить”. (Здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали).
Хотя любому питерскому жителю известно, что резких перепадов высот (за счет избирательного роста культурного слоя) в городе нет.
2. На истории создания Исаакиевского собора
3. На истории создания Казанского собора
4. На истории создания Троице-Измайловского собора
5. На истории создания Большой Колыванской вазы.

Наши уважаемые оппоненты вполне справедливо сделали свои замечания по допущенным ошибкам и неточностям. К подобным неточностям можно также отнести и упомянутый вес колонн колоннады купола, который составляет 64т, а не 114т (9:48 – 10:13, видео 1)

И что же из всего этого следует?

- А это значит, что у оппонентов отлично работают информационные фильтры, и они вполне адекватно отсеивают некоторую ложную информацию…

Но принципиальны ли все эти ошибки?
- По сути дела - нет.

Ну спутал Председатель две вазы, и что из этого? От этого легче их станет доставлять из Колывани в Санкт-Петербург?

Посмотрим на окрестности Колывани зимой по части снега

phpBB [video]


http://pospeliha.ru/articles/kultura-i- ... sledam.htm

и летом по части горизонта дорог

Изображение

Изображение

Окрестности Колывани на карте

Изображение

Изображение


Простенькая задача:
Если на склоне при перевозке груза летом задействовано 8 волов, из которых 6 спереди и 2 одерживающих вола сзади, то сколько одерживающих лошадей надо оставить зимой на склоне сзади, когда для перевозки 19-ти тонной вазы задействовано всего 154 лошади?

Изображение

Хотя этими 154 лошадьми надо было везти не одну телегу, а целый обоз из четырех вагонов, причем основной вес представляла именно ваза (что-то около 16 тонн):
19 февраля 1843 года 154 лошади повезли из Колывани в Барнаул «четыре вновь изобретённого устройства вагона, особенно для самой чаши». Далее обоз достиг Екатеринбурга, а потом водным путем – по рекам Чусовой, Каме и далее по Мариинской системе, соединяющей бассейн Волги с Балтийским морем, – в Санкт-Петербург.
Источник: https://www.ap22.ru/paper/paper_8830.html При цитировании ссылка на Информационный портал Алтайская правда обязательна


А вот мнение неизвестного специалиста по поводу изготовления самой вазы (информация не проверена, ссылки нет, но все же заслуживает внимания):

В одной из статей прозвучал комментарий специалиста по обработке камня:

Самое уникальное в этой вазе то, что при ее изготовлении комбинировались разные технологии. Недавно знакомый пытался заказать вазу из змеевика на Урале. Она должна была быть 1200 мм высотой и что-то порядка 600ммм в диаметре. Нарисовали эскиз, отправили на предприятия и все отказались. То есть они могли сделать ее сборной, склеить из нескольких заготовок выточенных отдельно, а ему хотелось именно монолит. А так да: платформа вазы - идеальный квадрат, ножка уже вытачивалась при помощи вращения, а как сделали чашу элипсовидной геометрии и как накатали фигурные профили по всей ее нижней части - сегодня станков способных это сделать не существует (ныне сильно упрощенная копия вазы малой формы похоже уже есть - Triv). Причем при обработке камень подвергается большим нагрузкам и как вся эта конструкция не лопнула - тоже непонятно. По камню такая особенность: чем он красивее, тем неоднороднее его структура и в ней масса трещин. Особо красивые блоки при распиловке на элементарные плиты дают порядка 70% отходов, что тоже закладывается в цену изделия. В общем, через мои руки в свое время этого камня прошло десятки тон, и вот я смотрю на эту вазу и понимаю, что я - ничего не понимаю))) Причем я даже не знаю никого, кто понимает, как это делалось. Ну вот берем малахитовые колонны внутри Исаакия. Они склеены из маленьких кусочков, а потом отшлифованы и отполированы. Хорошая мастика сейчас для склеивания поверхностей из натурального камня тоже есть, но срок ее службы не превышает десяти лет, а колонны в Исаакие стоят лет двести и не рассыпались!!! Они сделаны из очень тонких пластин, сегодняшнее оборудование нарезать такие не в состоянии и т.д. То есть современный уровень технологий камнеобработки намного ниже, чем был у спецов строивших Питер.

Дело в том, что при обработке камня кромка немного крошится. Именно ради того, чтобы камень крошился как можно меньше - его и режут на большой скорости, у нас раньше станки были с 4-5-тью тысячами оборотов диска в минуту и все равно место отпила не спутать ни с чём. Для сглаживания места скола используются полиэфирные мастики, срок службы которых до 5-7-ми лет в условиях закрытого помещения, но и этот вариант любому, кто работал с камнем бросается в глаза. Ничего подобного на данной чаше нет. Она сделана из цельного куска камня, причём как ее делали - я себе не представляю, несмотря на то, что хорошо знаком с современными технологиями камнеобрабатывающей промышленности.
https://sibved.livejournal.com/273637.html


Далее, читаем:

Около сотни камнетёсов разом со всех сторон начали обсечку – обработку долотами.
Источник: https://www.ap22.ru/paper/paper_8830.html При цитировании ссылка на Информационный портал Алтайская правда обязательна

Размеры вазы 5,04мх3,22х2,57м
Периметр вазы будет порядка 17м. Возьмем в качестве усредненного размаха в плечах каменотеса величину в 0,5м.
Тогда вокруг вазы поместится только 34 каменотеса. Добавим еще 34 каменотеса на второй ярус (лежа или сидя “на коленках”).
Итак, впритирку, буквально “по головам”, разместили 68 каменотесов для обсечки, что несколько отличается от заявленной сотни…

П.С.

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

СообщениеДобавлено: 09 янв 2019, 04:43
Triv
А вот и знаменитое оборудование того времени для дальнейшей обработки…

Изображение

А вот еще и другое оборудование того времени (реконструкция):

phpBB [video]


Ни то, ни другое оборудование на 4 – 5 тыс. оборотов в минуту явно не тянет…

Так что ошибка Председателя в данном вопросе не так уж существенна, а вот сам вопрос изготовления и транспортировки “Царицы ваз” до сих пор не исследован должным образом…

Любопытный момент. Про вазу Джакомо Кваренги напечатали и в "Отечественных записках" за 1820-ый год, и в “Сибирском вестнике” за 1821г…

Завкаф писал(а):Вот и немцы, похоже, свидетелями были)

Я просматривал чертежи изготовленных здесь изделий, на которых были указаны точные размеры. Среди этих изделий были чаши более 6 прирейнских футов в поперечнике, а в 1819 г. в С.-Петербург отправил вазу из цельного куска яшмы размером 9 футов 4,5 дюйма в поперечнике.

Ледебур, А. А., Бунге, К. А. Мейер К. Ф. "Путешествие по Алтайским горам и джунгарской Киргизской степи", 1826


А вот про “Царицу ваз”, кроме таблички неизвестного года выпуска, печатной информации, датируемой 19 веком, почему-то не найти…

Изображение

И фраза Г. Спасского именно про огромную Сибирскую вазу из зеленоволнистой яшмы может ввести во временное заблуждение любого исследователя…

Изображение

Насчет составных наружных колонн Казанского собора секрета действительно нет, но, в то же время, самого пристального внимания заслуживают внутренние гранитные колонны.
Факт венчания Екатерины Гончаровой и Жоржа Дантеса в Исаакиевской церкви при Адмиралтействе у Председателя тоже не проработан.

Но лично я учитываю, что Председатель делал свои видео о Санкт-Петербурге впервые и по чужим материалам. Все эти ошибки не существенны и вполне поправимы в будущем…

В то же время он в разговоре про вазу предлагает:

Хотелось бы послушать ваше мнение. Давайте подискутируем… (26:28 – 27:03)
Ну и в качестве дискуссии я предложу свою теорию почему не сходятся даты… (26:28 – 27:10)


Возможно, чтобы не было недоразумений, ему следует в каждом видео делать
какое-то послесловие, как это делает в своих видео Сергей Игнатенко:

Изображение

Сама же подача материала у него достаточно живая, удобоваримая (особенно для молодежи) и предлагает хотя бы немного призадуматься над нашей историей.

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

СообщениеДобавлено: 09 янв 2019, 11:27
Завкаф
Трив

Около сотни камнетёсов разом


А дальше то же самое о транспортирующих, около 600 человек, а со всеми вспомагательными до 1000. Вероятно и здесь, "разом" - это со всем вспомогательным персоналом, кто инструмент подает, кто правит, кто сменяет уставших, возможно, посменно работа велась.

А то так скатимся до Льва Худого с его "разоблачением" описания Бестужевым исаакиевских колонн. Бесстужев описывает, каких невероятных размеров эти колонны, а далее очепятка в издании, что колонны чуть ли не 400 кг всего весят. И все, разоблачение готово, колонны надувные, официальная наука повержена)

А вот про “Царицу ваз”, кроме таблички неизвестного года выпуска, печатной информации, датируемой 19 веком, почему-то не найти…


Это потому, что немцы уже уехали к этому моменту))
Исходя из их описания, на фабрике производство ваз было поставлено на поток, больших в том числе. Вот и оказалось, похоже, что самая большая чуть ли не как рядовая оказалась. Хотя, м.б. где то в архивах и есть какие-нибудь документы

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

СообщениеДобавлено: 09 янв 2019, 19:17
Академик
Triv писал(а):Ну спутал Председатель две вазы, и что из этого? От этого легче их станет доставлять из Колывани в Санкт-Петербург?

Как-то справлялись... Фотография ничего не напоминает? 8-)

Изображение Изображение

Изображение
Triv писал(а):А вот мнение неизвестного специалиста по поводу изготовления самой вазы

...Ну вот берем малахитовые колонны внутри Исаакия. Они склеены из маленьких кусочков, а потом отшлифованы и отполированы. Хорошая мастика сейчас для склеивания поверхностей из натурального камня тоже есть, но срок ее службы не превышает десяти лет, а колонны в Исаакие стоят лет двести и не рассыпались!!! Они сделаны из очень тонких пластин, сегодняшнее оборудование нарезать такие не в состоянии и т.д. То есть современный уровень технологий камнеобработки намного ниже, чем был у спецов строивших Питер.


И сразу - бабах! )))
Знаменитые малахитовые колонны Исакиевского собора в Санкт-Петербурге нуждаются в серьезной реставрации. Тонкие пластины из полудрагоценного камня, склеенные друг с другом специальной мастикой, осыпаются

https://www.ntv.ru/novosti/41167/

Как же собираются эти глупцы реставрировать колонны, если "сегодняшнее оборудование нарезать такие пластины не в состоянии"? 8-)

Она сделана из цельного куска камня, причём как ее делали - я себе не представляю, несмотря на то, что хорошо знаком с современными технологиями камнеобрабатывающей промышленности

В том то и дело, что знаком с современными технологиями. А с древними технологиями не знаком.

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

СообщениеДобавлено: 09 янв 2019, 20:38
malder
Академик писал(а):В том то и дело, что знаком с современными технологиями. А с древними технологиями не знаком.

То есть, древние технологии превосходят современные ? А как же научно-технический прогресс ? ;)

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

СообщениеДобавлено: 09 янв 2019, 21:25
Коляновна
Академик писал(а):Как же собираются эти глупцы реставрировать колонны, если "сегодняшнее оборудование нарезать такие пластины не в состоянии"? 8-)


Весьма сомнительное утверждение, ибо доподлинно известно, что к примеру:
1. Колыванский камнерезный завод-изготовитель и по ныне здравствует;
2. Использует в работе то же оборудование и те же технологии (в том числе замазки-мастики), что и 200 лет назад, когда создавалась знаменитая <<Царица ваз>> .

Прилагаю ссылку на официальный сайт завода, дабы убедиться в оном: http://www.kolyvan.ru/products/?gid=21 .

Не все ещё перепились на Руси!..

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

СообщениеДобавлено: 10 янв 2019, 01:18
Академик
malder писал(а):
Академик писал(а):В том то и дело, что знаком с современными технологиями. А с древними технологиями не знаком.

То есть, древние технологии превосходят современные ? А как же научно-технический прогресс ? ;)

Не обязательно превосходят, просто современный мастер эти технологии уже не использует, либо использует в несколько измененном механизированном или автоматизированном виде. К примеру, кто сейчас откалывает камни при помощи замерзающей в скважинах воды? Наверное, никто. А раньше такой метод применяли. Но современный бурильщик или работник каменоломни может никогда об этом способе и не слышал, что однако не свидетельствует о том, что оный метод превосходит современные методы отделения камней от массива. Так же и с современным "специалистом", слова которого привёл Трив - он может хорошо разбираться в современной ему технике по обработке камня, а как и чем камень обрабатывали в древности, он не в курсе и вручную никогда с камнем не работал.

Вот некоторая информация о методах обделки камней и применявшемся оборудовании из весьма занимательной книженции о Колыванской шлифовальной фабрике:
Изображение

Изображение
Изображение
Изображение

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

СообщениеДобавлено: 10 янв 2019, 20:40
Завкаф
Академик

Для надгробия Марии Александровны монолит был найден сравнительно быстро. Это была огромная глыба орлеца длиной 319,5 см, шириной 284,0 см, толщиной 177,5 см и массой 45,6 т, добытая в 1869 г. и находившаяся на Екатеринбургской гранильной фабрике

Петербургские чтения, Ассоциация исследователей Санкт-Петербурга, 1996

Саркофаг МА весит около 6,5 тонн, А2 - 5 тонн. Следовательно, вес и размеры монолита из яшмы должны быть схожи. ИЧХ, 1906 год, такие огромные камни вручную тягают. для Самого царя Амператора, а информации кот наплакал. Что уж про вазы какие-то говорить...8-)
А может и саркофаг...того...откопали... :?

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

СообщениеДобавлено: 10 янв 2019, 21:32
malder
Академик писал(а):Не обязательно превосходят, просто современный мастер эти технологии уже не использует, либо использует в несколько измененном механизированном или автоматизированном виде.

Минуточку ! Давайте включим логику. При помощи древних технологий колонну можно было сделать, а при помощи современных - нельзя. Так ? Значит, древние технологии превосходят современные. А коль вы утверждаете, что древние технологии сводятся к обработке камня вручную, получается, что ручная обработка прогрессивней современной, машинной ? Ерунда какая-то выходит ! Приведу свой пример. Сто лет назад, изготовить такое изделие можно было только вручную. Очень долго, муторно и неидеально. Сейчас, на своем станке, я такое делаю минут за 20, с идеальным (машинным) качеством. Налицо явный прогресс, по сравнению с ручными технологиями. А у вас регресс получается почему-то ?

SNC00026.jpg
SNC00026.jpg (26.69 КБ) Просмотров: 559