Санкт-Петербург. В поисках истины...

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 10 янв 2019, 22:58

malder писал(а):Минуточку ! Давайте включим логику. При помощи древних технологий колонну можно было сделать, а при помощи современных - нельзя. Так ? Значит, древние технологии превосходят современные. А коль вы утверждаете, что древние технологии сводятся к обработке камня вручную, получается, что ручная обработка прогрессивней современной, машинной ? Ерунда какая-то выходит !

Ну почему ерунда? Возьмем пример - "шары дьявола". Вырезаются вручную из кости. Производство этих китайских сувениров было поставлено на поток в буддийских монастырях в середине XIX века, и через Кантонский порт они распространялись по всему миру.

Шар китайский или кантонский - это особое искусство. Здесь сочетаются тонкая резьба мастера,ажурные силуэты и непостижимая загадка.
Эти невероятные творения представляют собой вложенные друг в друга полые шары, каждый из которых может вращаться независимо от других. При этом все шары украшены тонким витиеватым узором.
Резные шары вырезаны из цельного куска кости или нефрита. Идеальные по форме они находятся один в другом друг от друга независимо.
Эти удивительные произведения искусства как правило состоят из трех – семи слоёв, но может внутри него находятся и до 20 шаров меньшего размера, тоже идеальных по форме, с прекрасной резьбой, которые видны через отверстия в наружном шаре.
Долгое время европейцы называли эти шедевры китайского искусства “дьявольскими шарами“, ведь трудно было представить как можно из цельного куска кости вырезать практически идеальные по форме шары, которые размещались один в одном по принципу матрешки, при этом они могли еще и вращаться.

https://www.liveinternet.ru/users/ulaki ... 440793589/
Изображение Изображение

На каком станке вы сможете изготовить подобные вещи? А вручную можно. И какой вывод будем делать? Древние технологии прогрессивней современных? Да я бы не сказал. Просто иногда, то что можно сделать вручную, нельзя повторить на станках, но это отнюдь не означает прогрессивность древних технологий относительно современных.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 10 янв 2019, 23:19

Завкаф писал(а):Академик

Для надгробия Марии Александровны монолит был найден сравнительно быстро. Это была огромная глыба орлеца длиной 319,5 см, шириной 284,0 см, толщиной 177,5 см и массой 45,6 т, добытая в 1869 г. и находившаяся на Екатеринбургской гранильной фабрике

Петербургские чтения, Ассоциация исследователей Санкт-Петербурга, 1996

Саркофаг МА весит около 6,5 тонн, А2 - 5 тонн. Следовательно, вес и размеры монолита из яшмы должны быть схожи. ИЧХ, 1906 год, такие огромные камни вручную тягают. для Самого царя Амператора, а информации кот наплакал. Что уж про вазы какие-то говорить...8-)
А может и саркофаг...того...откопали... :?

Ещё интересная похожесть с другого ракурса видов перевозки глыбы для саркофага А2 и глыбы для Царицы ваз )) Как видно, сложности транспортировки блока для саркофага не повлияли на решение переместить глыбу. В публикации за 1902 год пишут, что иной раз груз с Колывани мог путешествовать до Петербурга больше года )))

Изображение Изображение
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение malder » 10 янв 2019, 23:34

Академик писал(а):На каком станке вы сможете изготовить подобные вещи?

Здрасьте - приехали :D На фрезерном ! Даю ссылку на один из ваших любимых ресурсов, там много примеров уже на первой странице ;) А резьбу - вы не представляете, на что способен станок с ЧПУ !
И на пару порядков быстрее, чем китайцы вручную !
http://www.yaplakal.com/forum28/topic1629837.html

podelki-na-tokarnom-stanke-po-metallu-1.jpg
podelki-na-tokarnom-stanke-po-metallu-1.jpg (25.58 КБ) Просмотров: 579


18-gerb-rossii-frezerovanie-stanok-chpu-cnc3030f.jpg
18-gerb-rossii-frezerovanie-stanok-chpu-cnc3030f.jpg (365.39 КБ) Просмотров: 579
истина где-то рядом...
Аватара пользователя
malder
участник форума
 
Сообщения: 2359
Зарегистрирован: 17 май 2011, 19:56
Откуда: Краснодарский край

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 11 янв 2019, 00:08

malder писал(а):Здрасьте - приехали На фрезерном !

Выглядит очень простенько и примитивно по сравнению с китайскими шарами. Жалкое подражание. Технологии утеряны ;) Можем мы такой вывод сделать, сравнивая 2 этих шара?
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение malder » 11 янв 2019, 00:27

Академик писал(а): Жалкое подражание. Технологии утеряны Можем мы такой вывод сделать, сравнивая 2 этих шара?

Не-а :-) Просто не ставилось такой цели. Если совместить фрезерный с чепэушкой, да еще и из кости вместо металла - получилось бы не хуже ! А скорее всего, лучше ! И делать их массово, а не штучно, как при ручных технологиях ;)
истина где-то рядом...
Аватара пользователя
malder
участник форума
 
Сообщения: 2359
Зарегистрирован: 17 май 2011, 19:56
Откуда: Краснодарский край

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 11 янв 2019, 00:33

malder писал(а):
Академик писал(а): Жалкое подражание. Технологии утеряны Можем мы такой вывод сделать, сравнивая 2 этих шара?

Не-а :-) Просто не ставилось такой цели. Если совместить фрезерный с чепэушкой, да еще и из кости вместо металла - получилось бы не хуже ! А скорее всего, лучше ! И делать их массово, а не штучно, как при ручных технологиях ;)

Ну хорошо. А разве ставилась цель сделать Царицу ваз на станках? Не ставилось. А могли бы делать массово, а не в единственном экземпляре! 8-)
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Коляновна » 11 янв 2019, 05:59

Triv писал(а):Возможно, чтобы не было недоразумений, ему следует в каждом видео делать
какое-то послесловие, как это делает в своих видео Сергей Игнатенко:

Изображение


Это самое разумное действие Сергея.

У него прекрасное современное образование, свободно владеет английским, читает на нём в оригинале, но...

... к примеру, при чтении одного и того же документа на современном родном русском языке - "Протоколы допроса Стеньки Разина" - Сергей (со своими современными знаниями) прочитает в рукописных каракулях "сенка раSин", а другой (со знаниями старославянского рукописного полуустава и дореформенной царём Петром 1 азбуки) увидит "сынка раждин", потому что буква "S"-ело в те времена читалась или произносилась как "ДЖ" или "ДЗ", в зависимости от местного говора.

Так что всё верно Сергей делает, всё правильно.
Аватара пользователя
Коляновна
участник форума
 
Сообщения: 1209
Зарегистрирован: 11 сен 2013, 23:10

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 11 янв 2019, 08:27

А вообще, любая технология - это метод или совокупность методов. Какие у метода могут быть критерии?
- скорость
- стоимость
- трудозатратность
- качество
- что ещё?

Вот и судите, Малдер, превосходят ли древние методы современные?
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Завкаф » 11 янв 2019, 10:34

Академик

Отличные фото. Еще есть или только две?

Вот что пока удалось узнать, интереса ради:

Для надгробия Марии Александровны монолит был найден сравнительно быстро. Это была огромная глыба орлеца длиной 319,5 см, шириной 284,0 см, толщиной 177,5 см и массой 45,6 т, добытая в 1869 г. и находившаяся на Екатеринбургской гранильной фабрике. Труднее было подобрать камень для надгробия Александра ll. Вначале был предложен бухарский лазурит, но потом остановились на уральской яшме. В этот же период чертежи Гуна получают высочайшее одобрение и по ним начинают вырезать из дерева точную копию надгробия.
К июлю 1889 г. модель саркофага была уже готованачисто и вновь осмотрена Его Императорским Величеством, который, в частности, велел "изготовить рисунок украшения стенки гробницы, противоположной той стенке, которая имеет надпись", для представления ее на высочайшее одобрение. Было сделано также несколько иных замечаний, не меняющих замысел Гуна.
1 августа того же года для изучения модели прибыли Государь император,  императрица, княгиня Ксения и королевна греческая Мария Георгиевна. Через несколько дней высочайшего осмотра , 4 августа 1889 г. оба монолита прибыли в старый Петергоф. При их осмотре оказалось, что в орлецовом монолите недостает куска, вследствие чего 21 ноября 1889 г. было решено уменьшить размеры надгробий, что потребовало изготовления новых моделей.
11 декабря 1889 г. монолиты с помощью специальных домкратов, наконец, были помещены в здание фабрики. Почти год заняла установка большого пильного станка, сделанного в кратчайшие сроки на Петербургском металлическом заводе. В Париже была заказана специальная шлифовальная машина для тонкой отделки и полировки монолитов. Наконец,     6 ноября 1890 г. приступили к распиловке монолита-орлеца, а 8 ноября - зелено-волнистой яшмы. Работы проводились в две смены: с 7 часов до 14, и с 14 до 21 часа.
За месяц на орлецовый монолит было израсходовано 12 пудов 30 фунтов наждака, на яшмовый — 21 пуд. В 1891 г. для получения нового разреза и обработки коротких концов на металлическом заподе в Петербурге были изготовлены специальные суппорты и другие специальные приспособления.
Почти 15 лет продолжались работы и, наконец, 15 февраля 1905 г. Гун сообщает в Главное управление Уделов об окончании обработки монолитов и ожидании распоряжения о перевозке их в Петропавловский собор.

На обработку саркофагов, не считая стоимости монолитов, с ноября 1890 г. до 1января 1905 г. было израсходовано 115 293 р. Масса каждого саркофагасоставляла около 400 пудов. Но оказалось, что само изготовление саркофагов было еще полдела.

Встал вопрос о перевозке их в Петронавловский собор и главное — установке, так как стенки склепа были явно не рассчитаны на такую колоссальную тяжесть. Для определения способа установки саркофагов было необходимо исследовать прочность стенок могил их размеры, плотность и устойчивость на нагрузку. Исследование можно было провести, только разобрав 2 существующих мраморных надгробия, вскрыв плиты пола и разобрав кирпичный свод над  склепами. По подсчетам Гуна, на выполнение всех работ и приведение участка собора в прежнее состояние потребовалось не более 10 дней. Затем можно было выбрать один из трех способов установки надгробий, предложенных Гуном. Способы касались установки саркофагов на одну или две большие плиты и величины их приподнятости над уровнем пола. Кроме того, Гун предлагал убрать витрину с венками, которая заслоняла окно, чтобы улучшить освещенность саркофагов. Техническая сторона дела была воложена на архитектора Стукалова. Как последний доносит в рапорте от 7 августа 1906 г. "мне было приказано произвести работы не только по исследованию прочности стенок могил, но и исполнить в то же время все необходимые работы по окончательному устройству оснований под новые памятники". На это он требует время с 22 июля по 6 августа 1905 г.
Сохранились описания и чертеж работ по устройству оснований. На первом этапе были убраны две прежние мраморные гробницы, сняты две большие накрывные плиты и уложены по окончании работ на прежнее место, но с понижением на 1 1/2 вершка ниже уровня пола собора. Затем была оазобрана забутовка сводов и сами своды, накрывавших могилы, произведена сколка стен, ограничивающих могилы, уложен бетон между стенами, ограничивающие могилы императора Александра ll и императрицы Марии Александровны. Уложены 17 лещадных плит под концы железных двутавровых восьиидюймовых балок. Сами балки уложены следующим образом: пять - над могилами, вдоль (нижний ряд) и три (верхний ряд) - поперек могил. Концы всех восьми балок плотно заделаны бетоном. Между тремя балками верхнего ряда заложена дощатая палуба, по которой набиты бетонные своды. Поверхность сводов и стенок выверстана под ватерпас. Мраморные гробницы также были установлены временно на прежние места. Работы были закончены 5 августа 1905 г. Оставалось доставить саркофаги из Петергофа и установить их в Петропавловском соборе. За доставку взялся владелец скульптурной мастерской У.В.Ботта с двумя прикомандированными к нему мастерами фабрики. Доставка производилась зимой, в сильный мороз, что обеспечивало прочность санного пути

Петербургские чтения, Ассоциация исследователей Санкт-Петербурга, 199
Welcome to reality
Аватара пользователя
Завкаф
участник форума
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 27 окт 2017, 20:45

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Завкаф » 11 янв 2019, 10:55

Станки станками, а изготовление сложных и больших изделий из камня было сложной и рискованной задачей.
Журнал 《Зодчий》, 1882 год, Хl, вып. 1
Изображение

А вот что писали в начале XX века о отеске и строгании камней при помощи станков. Промышленность и техника, 1903 год

Изображение

О сложностях при изготовлении огромных монолитных колонн на станках уже писалось, однако в 1901 году и эту проблему удалось решить, в США был изготовлен спец. станок и на нем вытесаны и отшлифованы колонны, по размерам и массе превышающие колонны Исаакиевского собора.

Все же прогресс победил. Скорость оказалась решающим фактором, а там и качество подтянулось 8-)
Welcome to reality
Аватара пользователя
Завкаф
участник форума
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 27 окт 2017, 20:45

Пред.След.

Вернуться в Руины древних городов и сооружений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex Bot и гости: 4

@Mail.ru