Санкт-Петербург. В поисках истины...

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 17 фев 2019, 07:04

Академик писал(а):
Triv писал(а):Но вот незадача. На той же улице в ходе ее реконструкции откопали еще один подобный “подвал” другого дома по адресу: ул. Ленина, дом 20.
Там мы тоже наблюдаем достаточно небрежно заложенные проемы окон и дверей, находившихся под землей…
Может быть и здесь планировалась подземная галерея?
- Вполне возможно. Но историки почему-то на эту тему пока-что молчат…
В то же время сохранились старые фотографии этого старого дома без всяких видимых признаков подземной галереи (3/4 окон просто “закопаны”), причем первая из представленных фотографий датируется 1862г., т.е. около десяти лет после официального окончания строительства


Как вы объясните тот факт, что на старых фотографиях якобы этого же дома "закопанные" (подвальные) окна расположены строго под окнами верхних этажей и одинаковы с ними по ширине, а на современных фото откопанного здания мы видим узкие попарные окна?

Изображение Изображение


Вы в очередной раз уводите разговор подальше от разбора конкретных причин самой "закопанности" домов...

Вот фотография этого дома 1895-1900гг.

Изображение
https://pastvu.com/p/529420

Вот фотография этого дома 1900-1903гг.

Изображение
https://pastvu.com/p/292022

А вот фотография этого же дома после реконструкции 1910-1917гг.

Изображение
https://pastvu.com/p/390367

На последней фотографии (после реконструкции) мы отчетливо видим появление этих самых парных подвальных окон (вполне возможно, что с подоконными приямками).
Хотя с другой стороны этого же дома все еще остались не расширенные окна первого этажа с находящимися под ними одинокими подвальными окнами.

Вы предлагаете мне сделать разбор всех тонкостей строительного ремесла, связанных с этой конкретной реконструкцией?..

А сама причина появления изначально закопанных окон (далеко не в навозе и не в щепках) Вас уже не интересует?..

По приведенным выше ссылкам на публикации sibved-а можно "нарыть" массу различных неточностей...
Но в целом они дают хорошее представление о всех нелепостях повсеместной "культурной" "закопанности" домов.

И вразумительного ответа на истинную природу этой "закопанности" от представителей исторической науки пока нет...
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 600
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 17 фев 2019, 09:31

Triv писал(а):А сама причина появления изначально закопанных окон (далеко не в навозе и не в щепках) Вас уже не интересует?..

А с чего вы взяли, что там (у старого здания) не узкие подвальные окна, а закопанные полнопрофильные?
Triv писал(а):Вы предлагаете мне сделать разбор всех тонкостей строительного ремесла, связанных с этой конкретной реконструкцией?..

Было бы неплохо, если хотите разобраться в вопросе.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение kirass » 19 фев 2019, 10:05

Тут неплохой разбор Исакия и др. махинациями с рапакиви.
http://www.tart-aria.info/pokazanija-sk ... erburga-2/
kirass
участник форума
 
Сообщения: 733
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 17:58
Откуда: Москва

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 19 фев 2019, 15:44

Академик писал(а):
Triv писал(а):А сама причина появления изначально закопанных окон (далеко не в навозе и не в щепках) Вас уже не интересует?..

А с чего вы взяли, что там (у старого здания) не узкие подвальные окна, а закопанные полнопрофильные?


Грамотный вопросик, с лёгонькой подковыркой… Мол так и строили с узкими подвальными окнами над земной поверхностью – ведь именно так и ныне строят современные подвалы…
Академик!
Вы прекрасно понимаете, что внешних визуальных отличий между специально спроектированными узкими подвальными окнами и закопанными полноразмерными окнами с последующей закладкой нижней части проема кирпичом, практически нет.

Также Вы прекрасно понимаете, что для того, чтобы достаточно обоснованно ответить на Ваш вопрос, кому-то надо поехать в Омск, всеми правдами и неправдами проникнуть в подвал этого дома и внимательно осмотреть (и задокументировать - сфотографировать) все подвальные окна, не затронутые реставрацией 1910-1917гг. или более поздней…

При этом, вполне возможно, нужно будет еще (на свой страх и риск) отколотить соответствующие участки внутренней штукатурки, чтобы лицезреть следы возможной поздней кирпичной закладки оконных проемов…

Разумеется, пока все это не будет сделано, то любой ответ на этот Ваш вопрос будет оставаться спорным.
Хотя, в том случае, если изначально проемы окон были не полноразмерными, а узкими (по высоте), то сразу возникает встречный вопрос: “Зачем из широких и маленьких по высоте окон надо было делать при реконструкции 1910-1917гг. спарку из двух узких, но полноразмерных по высоте окон?..”

Теперь же подойдем к Вашему же вопросу с другой стороны - чисто логически.

Допустим, что окна данного дома в Омске изначально было специально сделаны узкими по высоте, как, например, в проектах Трезини-Леблона

Изображение

Практически нетрудно найти старые дома этого проекта в современном Санкт-Петербурге.

Вот, например, дом Ярославского подворья на набережной Лейтенанта Шмидта:

Изображение

Как видим, чисто внешне никакой дальнейшей “закопанности” дома не наблюдается. Говоря языком официалов, мы наблюдаем отсутствие нарастания какого-либо культурного слоя.

Аналогичная картина на соответствие проекту Трезини-Леблона наблюдается и на Английской набережной дом 42:

Изображение

На Дворцовой набережной та же ситуация. Современное состояние Зимнего дворца по отношению к уровню земной поверхности осталось практически неизменным с запланированным уровнем земной поверхности в проекте Растрелли

Изображение

Можно также еще самостоятельно виртуально прогуляться по всему левому берегу Невы (да и по всему городу) и убедиться, что практически все старые дома на набережной (да и всего города) имеют подвалы с окнами, аналогично подвальным окнам проекта Леблона (историки часто упоминают про изначальные постройки таких домов - домов на погребах)
https://yandex.ru/maps/2/saint-petersbu ... =serp&z=16

Сохранился дом княгини Голицыной 1712г. постройки, (т.е. еще до проектов Трезини-Леблона), который на гравюре Зубова 1716г. также изображен с уже ушедшими в землю окнами

Изображение

Сравните состояние подвальных окон этого дома на гравюре с их нынешним состоянием

Изображение

А еще есть рисунок Марселиуса 1725г., на котором дворец Меншикова изображен также с ушедшими под землю окнами

Изображение

К началу двадцатого века культурный слой глубже закопать его так и не сумел

Изображение

Такая же ситуация и с дворцом Меншикова в Кронштадте (это сравнение будет показано ниже, т.к. данный форум не позволяет делать более 10 вложений).

Итак, если предположить, что все современные подвалы с “узкими” подвальными окнами были изначально так и запланированы, то тогда следует прекратить всякие разговоры по поводу нарастания культурного слоя с вкраплениями различных артефактов – следов человеческой деятельности.
Тем более, что этому, начиная с 1861г. (год создания круговой фотопанорамы с башни Адмиралтейства), есть убедительные и неопровержимые фотодоказательства.

Вот, например, здание Синода.
Фото 1861г. и нашего времени

Изображение

П.С.
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 600
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 19 фев 2019, 21:50

Triv писал(а):Хотя, в том случае, если изначально проемы окон были не полноразмерными, а узкими (по высоте), то сразу возникает встречный вопрос: “Зачем из широких и маленьких по высоте окон надо было делать при реконструкции 1910-1917гг. спарку из двух узких, но полноразмерных по высоте окон?..”

Вот и я задал себе похожий вопрос - зачем при наличие нормального полнопрофильного окна, но закопанного селем/грунтом делать два зауженных? Это было нужно делать только в том случае, если этими окнами предполагалось пользоваться, к примеру для освещения помещения внутри. Следовательно, раз перед ними на фото не видно световых приямков, значит свет попадал через такие же окна как в музее Врубеля, следовательно, там тоже была подземная галерея.
Изображение Изображение Изображение Изображение

А почему именно два узких, а не одно широкое? М.б. для одного широкого окна не хватило бы места (высоты) для перекрытия, выложенного сводом между окнами подвала и окнами первого этажа? Или с перемычкой между окнами прочнее и она держит оконные перекрытия?
Triv писал(а):Итак, если предположить, что все современные подвалы с “узкими” подвальными окнами были изначально так и запланированы, то тогда следует прекратить всякие разговоры по поводу нарастания культурного слоя с вкраплениями различных артефактов – следов человеческой деятельности.

Культурный слой не растёт сам по себе - для его роста нужны определенные условия и обстоятельства. В местах, где интенсивность человеческой деятельности (прежде всего, строительной деятельности) минимальна, культурный слой может и не расти. Где-то старые мостовые могли убирать и на их место стелить новые (как например, на Дворцовой площади) - тогда уровень культурного слоя будет примерно одним и тем же и не будет меняться, а где-то новые мостовые стелили на старые - тогда окна по отношению к новой мостовой будут ниже, а мощность культурного слоя в таких местах больше.

Изображение
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 20 фев 2019, 00:35

kirass писал(а):Тут неплохой разбор Исакия и др. махинациями с рапакиви.
http://www.tart-aria.info/pokazanija-sk ... erburga-2/

Начнём с материала, из которого, по легенде, сделаны колонны западного придела Казанского собора, Александровская колонна на Дворцовой площади и фасадные колонны Исаакиевского собора. Все они якобы вырезаны Самсоном Сухановым
- ложь
в карьере Пютерлакс рядом с Выборгом
- ложь
и все установлены Огюстом Монферраном в Санкт-Петербурге.
- ложь

Дальше можно не читать, уровень понятен.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Валентина » 20 фев 2019, 16:32

[quote="Академик"][quote="Triv"]Хотя, в том случае, если изначально проемы окон были не полноразмерными, а узкими (по высоте), то сразу возникает встречный вопрос: “Зачем из широких и маленьких по высоте окон надо было делать при реконструкции 1910-1917гг. спарку из двух узких, но полноразмерных по высоте окон?..”
Много лет работаю в такелажной компании (перемещение грузов). Часто работаем в Эрмитаже и Музее Акад. художеств. В здании акад. художеств перед ремонтом снимали с 5-метровой высоты гипсовые и мраморные панно. Веса небольшие: от 0,5 тонны до трех тонн. Процесс съемки не затруднил, все стандартно. Озадачило другое. Панно (примерно 250 лет назад) повесили и закрепили на стене еще крепостные мастера. Их никто никогда не снимал. Висели они на вбитых в стену кованых клиньях длиной 30 см. Благо толщина стен позволяет. На каждом штыре имеется свой индивидуальный замочек-застежка-защелка. Не знаю, как правильно это назвать…
Замочки тоже кованые. Ни один не повторяется, все разные. Прежде чем начать опускать панно на пол, надо расстегнуть замочек. Зазор между панно и стеной – 1 см., высота 5 метров, в одной руке у такелажника фонарик, в другой мощный пинцет. На каждом панно два замочка. Снятие одного панно на пол занимала в среднем 15 минут. А над самым мудреным замочком просидели пять часов.
Через год уже другая кампания повесила отреставрированные панно на новые современные крепления. Сей факт зафиксирован, вероятно, только в бухгалтерских документах, у которых срок хранения 5 лет. Через сто лет на эту тему можно фантазировать сколько угодно: а почему каркасы у панно кованые, а штыри для подвеса заводские? Так же и с окнами – ну была какая-то не понятная нам причина их переделать..
Вложения
акхуд.jpg
акхуд.jpg (22 КБ) Просмотров: 1784
Валентина
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 25 янв 2019, 16:23

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 21 фев 2019, 12:54

Академик писал(а):Вот и я задал себе похожий вопрос - зачем при наличие нормального полнопрофильного окна, но закопанного селем/грунтом делать два зауженных? Это было нужно делать только в том случае, если этими окнами предполагалось пользоваться, к примеру для освещения помещения внутри. Следовательно, раз перед ними на фото не видно световых приямков, значит свет попадал через такие же окна как в музее Врубеля, следовательно, там тоже была подземная галерея.


Если посмотреть на фасад этого здания после реконструкции 1910-1917гг. под углом, близким к прямому, то ответ на вопрос спарки подвальных окон становится более-менее ясным.

Изображение

Изображение

Количество новых больших окон первого этажа уменьшилось вдвое. Старые подвальные окна, во-первых, слишком явно нарушали симметрию по отношению к новым окнам первого этажа, во-вторых, сильно ослабляли несущую способность фасадной стены. А так как подвал планировался использовать, и простое расширение подвальных окон для увеличения освещенности подвала до размеров новых увеличенных окон первого этажа также ослабляло несущую способность фасадной стены, то необходимо было найти дополнительные несущие точки опоры.
Компромисс был найден в виде устройства спарки из двух узких подвальных окон с несущей перемычкой между ними.
Полный размер подвальных окон по высоте с устройством небольших (узких) приямков (на представленных фото они не видны, но достаточно часто использовались. См. фото ниже) в какой-то мере обеспечивал необходимое освещение подвала.

Изображение

Изображение

Конечно, можно было бы сделать и галерею, которой первоначально явно не было…

Но нас интересует не столько всякие премудрости по реконструкции здания, сколько вопрос прироста культурного слоя, а этого, кроме более позднего благоустройства улицы (асфальт на проезжей части, асфальт на тротуаре, плиточный тротуар у самого здания), с замуровыванием подвальных окон, по сути дела нет.

Изображение


Рядом с домом Чернавина, на месте изначально непонятных строений, был построен еще один одноэтажный дом.

Изображение

Изображение

Строили его с подвалом или нет – точно неизвестно (слишком малоинформативные фото). Но явно без галереи (было бы просто смешно – невзрачное одноэтажное строение с дорогущей подземной галереей).

После перестройки одноэтажного здания в двухэтажное ни подвальных окон, ни галереи не наблюдается

Изображение

И вдруг, при раскопках выясняется, что под землей находятся вполне полноразмерные заложенные оконные проемы и заложенный проем входной двери…

Изображение

Изображение

Интересно, какие отговорки Вы, Академик, предложите в этом случае?..
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 600
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 21 фев 2019, 18:49

Triv писал(а):После перестройки одноэтажного здания в двухэтажное ни подвальных окон, ни галереи не наблюдается

Как вы можете понять из этой фото, есть ли там окна и уж тем более подземная галерея? Я например даже у дома Чернавина подвальных окон не вижу, хотя они там есть.
Triv писал(а):Строили его с подвалом или нет – точно неизвестно (слишком малоинформативные фото). Но явно без галереи (было бы просто смешно – невзрачное одноэтажное строение с дорогущей подземной галереей).

Скорее всего, одноэтажное здание изначально было деревянным и без подвала - в то время Омск был в основном деревянным и уже позже построили каменный дом:
Из кирпича возводились только казенные здания. В 1862 году в Омске был лишь один частный каменный дом. Причиной медленного развития строительства из камня являлась его высокая стоимость.

...К началу XX столетия Омск имел население в 50 768 человек, живших в 3600 домах. Из них только 81 (включая казенные) были каменными.

...Богатеющие фирмы искали места для строительства магазинов, контор и складов. Удобным для этой цели оказалось свободное от застройки пространство бывшей крепостной эспланады.
Дорога, пересекавшая город, шла мимо Любиной рощи в гору, где расположился главный городской базар и проводились ежегодные ярмарки. Вдоль ее восточной стороны еще в 1880-е годы был построен ряд каменных домов с магазинами в первых этажах. Образовался Чернавинский проспект*

Качедамов, "Омск - как рос и строился город", 1960

Triv писал(а):Но нас интересует не столько всякие премудрости по реконструкции здания, сколько вопрос прироста культурного слоя, а этого, кроме более позднего благоустройства улицы (асфальт на проезжей части, асфальт на тротуаре, плиточный тротуар у самого здания), с замуровыванием подвальных окон, по сути дела нет.

А с чего он должен вырасти? Вы в курсе, что лишь
В 1898 году между мостом и горой была устроена первая в Омске мостовая.
?

Triv писал(а):И вдруг, при раскопках выясняется, что под землей находятся вполне полноразмерные заложенные оконные проемы и заложенный проем входной двери…
И что в этом удивительного? Дверные проемы должны быть в любом случае - попадать в подвал либо с поверхности, либо через предполагаемую подземную галерею, а спарки подвальных окон вы сами видели на фотографиях после реконструкции начала ХХ века. Давеча, вон те же самые вопросы и к музею Врубеля были - как так, почему дверные проемы ниже уровня земли откопали?!! Вот, на фото один из входов с фасада в обходную галерею с поверхности и таких входов было шесть:

Изображение Изображение
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 23 фев 2019, 08:51

Triv писал(а):А еще есть рисунок Марселиуса 1725г., на котором дворец Меншикова изображен также с ушедшими под землю окнами
К началу двадцатого века культурный слой глубже закопать его так и не сумел

В ещё есть изображения Зубова, Ростовцева, Махаева нгачала 18-го века, на которых мы обращаем внимание на пилястры между подвальными окнами и видим что оные опускаются ниже подвальных окон до цоколя (который тоже, к слову, имеет некую высоту):
Изображение Изображение Изображение

Сравните с видом пилястр на снимке 1900-го года - они уже не продолжаются ниже окон, а так же обратите внимание на крыльцо, на котором стоят колонны и его высоту относительно тогдашней дневной поверхности:

Изображение

А после посмотрите на снимок крыльца в наши дни и его высоты относительно современной дневной поверхности, и уровня дневной поверхности относительно подвальных окон:
фото 1985г
Изображение
наши дни
Изображение
Обрез первоначальных фундаментов сохранившихся каменных зданий первой половины XIII в. на Стрелке Васильевского острова (Двенадцать коллегий, Гостиный двор, Меншиковский дворец, Кунсткамера) залегает сейчас на глубине 1,7–1,8 м. Таким образом, в ряде случаев насыпной культурный слой скрывает до 10–14 рядов первоначальной кирпичной кладки стен XIII в.

Труды Санкт-Петербургской археологической экспедиции СПбГУ.
Том I: Археологическое изучение Санкт-Петербурга в 1996–2004 гг.


Будете и дальше настаивать, что культурного слоя не существует?
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Пред.След.

Вернуться в Руины древних городов и сооружений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6

@Mail.ru