Санкт-Петербург. В поисках истины...

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 14 мар 2019, 23:26

malder писал(а):Это вы называете указом ? Щас, скачаю старославянский шрифт, я вам таких "указов" хоть сотню напечатаю

Напечатайте, только не забудьте внести в Полное собрание законов Российской Империи :D
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%B8%D0%B8
malder писал(а):Где конкретный царский указ ? С подписью Петра, печатью ? Вот это будет факт ! Объясните, Академик, почему я должен верить той писульке, что вы предоставили под видом факта ?

Вы даже подписи Петра и печати не обязаны верить и можете потребовать у меня результаты экспертизы об их подлинности 8-)
malder писал(а):Строители были просто полный отстой ! Тупари редкостные ! Я бы таких даже в подсобники не взял ! Надо же, не догадаться, что если подтапливает, то надо строить выше И как только такие бездари умудрились целый город построить - ума не приложу !

Вы объясняете это так, а у меня объяснение другое - что до 1721 года включительно, в Петербурге было всего 4 (четыре) наводнения - 1703, 1706, 1708 и 1721, поэтому возможно, многие приезжающие люди, строящие себе дома, могли недооценивать опасность или быть не в курсе ситуации с наводнениями на новом для них месте.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 908
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение malder » 14 мар 2019, 23:47

Академик писал(а):Напечатайте, только не забудьте внести в Полное собрание законов Российской Империи

Иными словами, кроме веры в это собрание (неизвестно кем и когда написанное), других фактов у вас нет ?
Академик писал(а): многие приезжающие люди, строящие себе дома, могли недооценивать опасность или быть не в курсе ситуации с наводнениями на новом для них месте.

Ну да, ну да... Чтобы соседи общались между собой на столь важные темы - это же нонсенс ! ;)
истина где-то рядом...
Аватара пользователя
malder
участник форума
 
Сообщения: 2410
Зарегистрирован: 17 май 2011, 19:56
Откуда: Краснодарский край

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 15 мар 2019, 00:14

malder писал(а):Иными словами, кроме веры в это собрание (неизвестно кем и когда написанное), других фактов у вас нет ?

Собрание писано Императорской канцелярией с 1826 по 1830 гг при правлении Николая 1. Возможно, конкретный указ сохранился где-то в архивах, а может и не сохранился, лично у меня его точно нет.
malder писал(а):Ну да, ну да... Чтобы соседи общались между собой на столь важные темы - это же нонсенс !

Соседи такие же приезжие и не в курсе ситуации. А если и в курсе кто-то, то рассказом о наводнении 10-ти летней давности можно и не напугать новичков.

Короче, если вы отрицаете наличие указа, то на этом и закончим, если не отрицаете, то объясните, зачем его было издавать, раз по вашему мнению, все поголовно были умные и заранее строили всё как надо, чтобы не подтапливало.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 908
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение malder » 15 мар 2019, 09:04

Академик писал(а): на этом и закончим, если не отрицаете, то объясните, зачем его было издавать, раз по вашему мнению, все поголовно были умные и заранее строили всё как надо, чтобы не подтапливало.

Во-от :-) Бессмысленность данного "указа" может говорить о том, "а был-ли мальчик" ? Впрочем, согласен, на этом и закончим, вы вполне оправдали мои ожидания. Уверен, вам даже в голову не приходило поинтересоваться - а кто, когда и зачем составлял этот список указов ? На основании каких документов ? Где первоисточники ? Вам просто сказали - вот список, в него надо верить ! И вы, ничтоже сумняшеся...
Академик писал(а): раз по вашему мнению, все поголовно были умные и заранее строили всё как надо

Но если, по вашему мнению, все поголовно были дураки - как они могли построить красивейший город России ?!
истина где-то рядом...
Аватара пользователя
malder
участник форума
 
Сообщения: 2410
Зарегистрирован: 17 май 2011, 19:56
Откуда: Краснодарский край

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 15 мар 2019, 10:12

Академик писал(а):Ну хорошо, допустим. Год постройки - 1712-й. Построен до указа Петра от 1721 г. строить на высоких погребах. Возможно как раз из-за подтоплений подобных домов и вышел этот указ и первый этаж впредь стали поднимать выше. Логично?


Год 1716-й. Дома строят уже только по проектам Трезини-Леблона, утвержденных Петром.
И надо же. Подвальные окна дома Апраксина даже на самом проекте Леблона снова упираются прямо в самую поверхность земли

Изображение

А судя по подвальным окнам на фиксационных чертежах домов коллекции Берхгольца 1740-х гг., расположенных слева от дома Апраксина вплоть до Зимней канавки, все они также были построены по аналогичным проектам, с подвальными окнами, упирающихся в землю

Изображение

Более того, в 1726г., на углу берега той же Зимней канавки и Миллионной улицы строится, вопреки якобы всем царским указам, служебный корпус при Третьем зимнем дворце с аналогичными подвальными окнами у самой земли.
Строительство несколько затянулось и продолжилось только в 1730г.
https://walkspb.ru/zd/millionnaya33.html

А уже максимум к 1746г. (год отбытия Берхгольца из России) этот дом в коллекции Берхгольца со стороны Миллионной улицы уже выглядел так

Изображение

Похоже, что в то время, не смотря на наводнения, была повальная мода строительства домов с подвальными окнами, упирающимися прямо в землю…
Тут же уместно вспомнить, что Георги писал про перемощение нерадивыми работниками Миллионной улицы:

Низкое сие положение и сырость , от того происходящая, нерадение мостовщиков, также неуместная бережливость хозяев суть причиною, что ежегодные починки необходимо нужны, и в улицах, где многие проезжают, через каждые 5, 4 или даже и через три года совсем новое перемощение потребно. От сего-то возвысилось мало-помалу наипаче главнейшие улицы так, что подъезды в старых домах ныне чрезвычайно низки, и низкие дворы беспрестанно от воды, стекающих с высшииих улиц, наводняемы бывают; большая Миллионная улица так возвысилась, что для входа в нижние ярусы (так называемые погреба - Triv) домов надлежит спускаться на 3, 4 и 5 ступеней от улицы".
И.Г. Георги. Описание российско-императорского столичного города Санкт-Петербурга и достопамятностей в окрестностях оного, с планом. СПб., "Лига", 1996. Стр.69.



С тех пор (1746г.) уровень Миллионной улицы, не смотря на всю нерадивость мостовщиков, можно сказать, практически не изменился…

Вот современный вид подвальных окон бывшего служебного корпуса со стороны Миллионной улицы

Изображение
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 552
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 15 мар 2019, 19:06

Triv писал(а):Год 1716-й. Дома строят уже только по проектам Трезини-Леблона, утвержденных Петром.
И надо же. Подвальные окна дома Апраксина даже на самом проекте Леблона снова упираются прямо в самую поверхность земли

Так и есть, вероятно так и строили поначалу, а после указа, на высоких погребах стали строить. Кстати, Петр велел строить по проекту Леблона ещё с одной оговоркой - уменьшить размер окон на этажах - "чай у нас не французский климат".
Triv писал(а):Более того, в 1726г., на углу берега той же Зимней канавки и Миллионной улицы строится, вопреки якобы всем царским указам, служебный корпус при Третьем зимнем дворце с аналогичными подвальными окнами у самой земли.

Таки про подвальные окна Петр ничего не велел, он про полы первых жилых этажей указывал - и, возможно, оные полы первых этажей как раз "проходили по высоте" от линии затопления в том конкретном месте.
Triv писал(а):С тех пор (1746г.) уровень Миллионной улицы, не смотря на всю нерадивость мостовщиков, можно сказать, практически не изменился…

Вот современный вид подвальных окон бывшего служебного корпуса со стороны Миллионной улицы

Надо поискать результаты раскопок по Миллионной. Вот к примеру, о доме композитора и дирижера Бортнянского на Миллионной улице:

В начале XIX века в связи со значительным подъемом уровня улицы из-за наросшего за долгое время культурного слоя дом композитора был перестроен: цокольный этаж обращен в высокий подвал, проезд во двор поднят на уровень 1-го этажа, а над ним сооружен балкон.

http://kgiop.gov.spb.ru/press-centr/news/21445/
malder писал(а):Во-от Бессмысленность данного "указа" может говорить о том, "а был-ли мальчик" ? Впрочем, согласен, на этом и закончим, вы вполне оправдали мои ожидания.

Вы мои тоже :oops:
malder писал(а):Но если, по вашему мнению, все поголовно были дураки - как они могли построить красивейший город России ?!

Я не говорил, что все были дураками, но и провидцами тоже не были. Да и СНИПы не просто так пишутся.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 908
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 16 мар 2019, 08:16

Дополнение о домах Миллионной:
Впрочем, о внешнем облике большинства из этих домов мы до недавнего времени имели весьма приблизительное представление. Ведь в прежнем виде не сохранился ни один из них, хотя многие из современных домов стоят на фундаментах петровского и послепетровского времени, в стенах ряда зданий обнаруживаются бóльшие или меньшие фрагменты старинных стен, где-то осталась неизменной основа горизонтальной структуры зданий — число и расположение оконных проемов, расположение проездов во дворы, а дома 4, 13, 21, 22 сохранили и прежнюю этажность. Что же касается изображений Миллионной хотя бы примерно того времени, то нам известны только четыре таких, причем все они дают некоторое представление лишь о самом начале нечетной стороны улицы от Мраморного переулка.

http://magazines.russ.ru/neva/2003/11/bashmak.html

П.С. Сейчас на проезде от Марсова поля вдоль казарм Павловского лейб-гвардейского полка до Миллионной улицы вскрыт асфальт и вырыта длинная траншея - в разрезе видно, что толщина современного асфальта, примыкающей к Миллионной сантиметров 40 (на глаз). Плюс подушка под асфальт. Как мог "не вырасти" уровень дневной поверхности на Миллионной при таких раскладах?
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 908
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 16 мар 2019, 09:53

Академик писал(а):Сейчас на проезде от Марсова поля вдоль казарм Павловского лейб-гвардейского полка до Миллионной улицы вскрыт асфальт и вырыта длинная траншея - в разрезе видно, что толщина современного асфальта, примыкающей к Миллионной сантиметров 40 (на глаз). Плюс подушка под асфальт. Как мог "не вырасти" уровень дневной поверхности на Миллионной при таких раскладах?


А также, как он не вырос (плюс-минус) и на других участках города
http://ay-forum.net/viewtopic.php?f=127 ... 15#p119660

И это есть неоспоримый факт.
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 552
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 16 мар 2019, 21:55

Triv писал(а):А также, как он не вырос (плюс-минус) и на других участках города
http://ay-forum.net/viewtopic.php?f=127 ... 15#p119660

И это есть неоспоримый факт.

Может и не вырос существенно с 1861, но и явных предпосылок для значительного роста тоже не было. Рассмотрим для примера культурный слой окружающий Казанский собор. Шурф заложен у южной стены западной части здания в 2001 г:

Изображение

Стратиграфия шурфа:

I. Асфальтовое покрытие с подсыпками и подстилающий их светло-коричневый насыпной слой. Общая мощность 0,4–0,5 м.
II. Булыжная отмостка с подстилающей песчаной подсыпкой, насыпные слои с прослойками кирпичной крошки и строительного мусора. Общая мощность 0,5–0,6 м.
III. Слой раствора со щебнем, образовавшийся в результате разравнивания строительных остатков после завершения нулевого цикла строительных работ в 1803 г. Мощность 0,25–0,3 м.Уклон с севера на юг.
IV. Слой песка мощностью 0,4–0,5 м; предположительно, выброс при копке фундаментного рва или подсыпка.
V. Однородный влажный слой песка, переходящего в суглинок. Включения линз и прослоек кирпичной крошки, камней, битого кирпича. По южной стенке прослежены локальные перекопы, заполненные раствором и щебнем.

Сопоставление стратиграфических наблюдений с историко-архивными данными позволяет выделить и датировать этапы нулевого строительного цикла:
Изображение

Что мы можем извлечь из этих описаний? С начала 19-го века (период 1811-1818), когда была сооружена мостовая у собора и вплоть до наших дней, культурной слой вырос на 40-50 см за счет асфальта и подложки под него, перекрывшего булыжную мостовую. Всё, более никаких причин для роста культурного слоя не было. Оно и понятно. Но ранее начала строительства собора, культурный слой имеет значительную мощность - за счёт строительных нивелировочных подсыпок, повышения уровня набережной Екатерининского канала под восточное крыло колоннады и т.п. работы.

К примеру, на Дворцовой, при реконструкциях площади, старое покрытие демонтировалось и вывозилось, а на его место стелилось новое полотно:
1932, снята старая брусчатка и взамен её уложен асфальт:
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
1977 год - асфальт снят и взамен его положена брусчатка:
Изображение

Каким образом там может вырасти культурный слой после строительства дворца? Тут вообще никаких предпосылок. Но так делали(ют) не всегда и не везде.

Вероятно, наиболее интенсивно поднимали город подсыпками в течении 18-го века - основная мощность культурного слоя Петербурга должна быть в этот период, как и возвышения улиц относительно домов (хотя опять же нужно рассматривать историю застройки каждого района).

ПС
Про раскопки на Миллионной не могу пока найти инфу, а было бы интересно почитать.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 908
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 18 мар 2019, 08:17

Забыл добавить, о чём я и говорил:
Несущими конструкциями цокольной части являются массивные каменные стены и своды подвальных перекрытий. При осмотре подвалов установлено, что их стены сложены из полнотелого глиняного кирпича на известково-песчаном растворе, с прокладными рядами из пиленых плит плотного природного известняка тосненская плита. Внешние ряды кладки наружных стен, расположенных ниже уровня земли, выполнены из известняковой плиты. Цилиндрические своды подвальных помещений выложены из отборного кирпича с включением шамота на известково-кирпичном растворе цемянка. Толщина кладки сводов в замковой части составляет около 40 см 1,5 кирпича.

https://spbae.ru/images/Plotkin_2003.pdf
и
Внешние ряды кладки наружных стен, расположенных ниже уровня земли, выполнены из известняковой плиты

- облицовка наружной части кирпичной стены известняком, более устойчивым к влаге, ниже уровня земли - значит подвал (и цоколь) так изначально и планировались углубленными в землю по проекту.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 908
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Пред.След.

Вернуться в Руины древних городов и сооружений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6

cron
@Mail.ru