Санкт-Петербург. В поисках истины...

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Алексей » 24 ноя 2019, 22:13

Академик писал(а): Никитин Н.П., хранитель и реставратор собора, труды которого вы имели честь читать и назвали "фуфлом"


Да Вы книгу-то читали? На стр 193 и 194 чёрным по белому, на русском языке написано, что все документы составлены по завершении строительства! И чертежи и отчёты. Куда делись рабочие, и были-ли они вообще не известно. А к этим двоим надо относиться с большой осторожностью.
Алексей
участник форума
 
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 11 дек 2014, 03:21

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 24 ноя 2019, 22:23

Алексей писал(а):Да Вы книгу-то читали? На стр 193 и 194 чёрным по белому, на русском языке написано, что все документы составлены по завершении строительства!

Нет там такого, читайте внимательней. Там написано, что чертежи первого этапа строительства (1818-1822 - рытье котлована, свайная бойка, строительство фундамента) отсутствуют, работы велись "по небольшим эскизным чертежам, которые Монферран потом забрал у мастеров", а сведения о конструкции фундаментов можно почерпнуть из условий договоров подряда.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Алексей » 24 ноя 2019, 22:28

Академик писал(а):Нет там такого, читайте внимательней.

Стр. 193 Глава шестая, первый абзац. Смотрим в книгу, видим фигу?
malder, посмотрите Вы, и скажите что там написано?
Алексей
участник форума
 
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 11 дек 2014, 03:21

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 24 ноя 2019, 23:16

Алексей писал(а):Стр. 193 Глава шестая, первый абзац. Смотрим в книгу, видим фигу?
malder, посмотрите Вы, и скажите что там написано?

Вынесу сюда:

Изображение

Где там написано, что "все документы составлены по завершении строительства"? В каком году завершено строительство собора посмотрите в Википедии. Кстати, там и "основание" в кавычках )))

Изображение
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 25 ноя 2019, 02:44

Академик писал(а):В чём проблема?

Проблема в том, что Александр I желал лишь только завершить задуманное своей прародительницей, утвердившей проект Ринальди (подлинник которого никто не видел):

Изображение
В. Серафимов, М. Фомин Описание Исаакиевскаго собора в С.-Петербурге, составленное по официальным документам, 1865 год, стр. 6.


И уже в 1809г. и в 1813г. проводились конкурсы, задачей которых
была вовсе не перестройка всего храма, а лишь только его УКРАШЕНИЕ (с оставлением всей внешней мраморной облицовки), смена купола и снос колокольни:
1. Изыскать средства к УКРАШЕНИЮ храма Святого Исаакия Далматского приличною и великолепною архитектурою, не закрывая (сколько можно) богатой мраморной его одежды.
2. Вместо ныне имеющихся на сем храме главы и колокольни приискать форму купола, могущего придать свойственное величие и красоту столь ЗНАМЕНИТОМУ зданию.
РГИА, ф.789, оп. 20 Строганов, д.36, л3. Сообщила Н.И. Никулина (Глинка), напечатано: Шуйский В.К. Огюст Моферран. История жизни и творчества. - СПб.: ООО "МиМ-Дельта"; М.: ЗАО Центрполиграф, 2005. стр 82-83.


Т.е. планировалось только устранить убогое кирпичное творчество архитектора Бренна и, по возможности, приукрасить храм:

Се памятник двух царств,
Обоим столь приличный:
На мраморном низу
Воздвигнут верх кирпичный.

А произошло это в связи с тем, что Бренна был слишком ограничен в сроках окончания работ:

Изображение
В. Серафимов, М. Фомин Описание Исаакиевскаго собора в С.-Петербурге, составленное по официальным документам, 1865 год, стр. 6.

Несообразность и несвязность частей прежнего мраморного здания (якобы по проекту Ринальди) с кирпичными достройками Бренна были слишком очевидны.
И император Александр I, ЖЕЛАЯ ОСУЩЕСТВИТЬ МЫСЛЬ ПРАРОДИТЕЛЬНИЦЫ СВОЕЙ, еще в 1813г. повелел объявить конкурс на составление проекта перестройки получившегося убожества:

Изображение
В. Серафимов, М. Фомин Описание Исаакиевскаго собора в С.-Петербурге, составленное по официальным документам, 1865 год, стр. 8.
https://www.prlib.ru/item/1270480

Хотя еще
В 1809 г. программу конкурса и приглашение принять участие в нем получили А.Н. Воронихин, А.Д. Захаров, Ч. Камерон, Д. Кварнеги, Л.И. Руска, В.П. Стасов, Жан-Франсуа, Тома де Томон, Пьетро Гонзага, более известный как художник-декоратор, Луиджи Руска, братья Андрей и Александр Михайловы и др. Все зодчие в разработке проекта исходили (совершенно без видимых на то причин – Triv) ИЗ ПОЛНОЙ РАЗБОРКИ старого здания и строительства нового храма, фактически не учитывая требований Александра I сохранить существующее здание хотя бы частично.
Шуйский В.К. Огюст Моферран. История жизни и творчества. - СПб.: ООО "МиМ-Дельта"; М.: ЗАО Центрполиграф, 2005. стр 82-83.


Итак, все зодчие, вопреки условию конкурса, проводимого Строгановым, почему-то вдруг решили не украшать храм, а практически полностью сносить его и строить новый…


Например, проект Воронихина выглядел так:

Изображение

Хотя ни Строганов, ни император даже и речи не вели о только частичном сохранении здания, а уж тем более о полной его разборке...


И, странное дело, что никому из именитых архитекторов даже в голову не пришло просто снести все убогое творение Бренна и достроить (перестроить) храм, согласно изначальному проекту Ринальди, УТВЕРЖДЕННОГО самой Екатериной II - бабушки Александра I, ЧЬЮ МЫСЛЬ он, собственно, и пытался якобы воплотить:

Изображение
Изображение

Позже император, Александр I, вновь остался верен своему желанию ВОПЛОТИТЬ МЫСЛЬ своей бабушки, и поэтому снова поручил “составить проект перестройки Исаакиевского собора так, чтобы СОХРАНИТЬ(!!!) ВСЕ ПРЕЖНЕЕ ЗДАНИЕ, разве с небольшою прибавкою…”
Ф. Ф. Вигель. Записки. V. 1.

А это означает лишь только то, что сама изначальная форма здания императора вполне устраивала…
А вот именитые архитекторы все, как один, вдруг вновь решают, вопреки воле самого императора (!!!), полностью сносить здание, а на его месте строить совершенно новый…

Они все что, белены объелись?..
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 601
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 25 ноя 2019, 19:28

Triv писал(а):Итак, все зодчие, вопреки условию конкурса, проводимого Строгановым, почему-то вдруг решили не украшать храм, а практически полностью сносить его и строить новый…


Например, проект Воронихина выглядел так:

С чего вы взяли, что "решили сносить"? Присмотритесь повнимательнее к проекту Воронихина - здание Ринальди вполне успешно в него включено и украшено портиками с колоннами.
Triv писал(а):А вот именитые архитекторы все, как один, вдруг вновь решают, вопреки воле самого императора (!!!), полностью сносить здание, а на его месте строить совершенно новый…

Они все что, белены объелись?..

Если речь про период, когда строительство по проекту 1818-го года было приостановлено и объявлен конкурс на новый "улучшенный" проект, то там уже архитекторы были связаны указанием Александра "устранить выявленные монферрановские недочеты, но фасад оставить как у Монферрана". Поэтому они исправляли лишь выявленные косяки.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Ирина » 26 ноя 2019, 18:23

Triv писал(а):
Академик писал(а):В чём проблема?

Проблема в том, что Александр I желал лишь только завершить задуманное своей прародительницей, утвердившей проект Ринальди (подлинник которого никто не видел):


Академик писал(а):
Triv писал(а):Итак, все зодчие, вопреки условию конкурса, проводимого Строгановым, почему-то вдруг решили не украшать храм, а практически полностью сносить его и строить новый…
Например, проект Воронихина выглядел так:

С чего вы взяли, что "решили сносить"? Присмотритесь повнимательнее к проекту Воронихина - здание Ринальди вполне успешно в него включено и украшено портиками с колоннами.

Я так понимаю, что каждый видит то, что он хочет видеть. Но, обсуждение идет полным ходом - это уже хорошо. :-)
Академик, с чего вы решили, что это "здание Ринальди", если его проект никто не видел?
Приведу цитату из произведения очевидца тех событий (спасибо ТриВ, по вашей ссылке):
"Не помню, в июне или в июле месяце этого года приехал из Парижа один человечек, которого появление осталось вовсе незамеченным нашими главными архитекторами, но которого успехи сделались скоро постоянным предметом их досады и зависти. В одно утро нашел я у Бетанкура белобрысого французика, лет тридцати не более, разодетого по последней моде, который привез ему рекомендательное письмо от друга его, часовщика Брегета. Когда он вышел, спросил я об нем, кто он таков? «Право, не знаю, — отвечал Бетанкур, — какой-то рисовальщик, зовут его Монферран. Брегет просит меня, впрочем не слишком убедительно, найти ему занятие, а на какую он может быть потребу?»"

Т.е.Монферран - далеко не архитектор был, рисовальщик.
И, еще цитата:
Не выходя из скромной роли своей, Монферран между тем тайком трудился над чем-то важным. На словах государь просил Бетанкура поручить кому-нибудь составить проект перестройки Исаакиевского собора так, чтобы, сохраняя все прежнее здание, разве с небольшою только прибавкою, дать вид более великолепный и благообразный сему великому памятнику. Бетанкуру пришло в голову для пробы занять этим Монферрана, выдав ему план церкви и все архитектурные книги из институтской библиотечки. Что же он сделал? Выбирая все лучшее, усердно принялся списывать находящиеся в них изображения храмов, приноравливая их к величине и пропорциям нашего Исаакиевского собора. Таким образом составил он разом двадцать четыре проекта, или, лучше сказать, начертил двадцать четыре прекраснейших миниатюрных рисунка и сделал из них в переплете красивый альбом. Тут все можно было найти: китайский, индийский, готический вкус, византийский стиль и стиль Возрождения и, разумеется, чисто греческую архитектуру древнейших и новейших памятников.

Бетанкур представил государю монферрановский альбом, прося один из рисунков удостоить своим выбором. Государь на время оставил у себя альбом.

На другой день Бетанкур, с каким-то таинственным видом, позвал меня к себе в кабинет и наедине вполголоса сказал мне:

— Напишите указ придворной конторе об определении Монферрана императорским архитектором, с тремя тысячами рублей ассигнациями жалованья из сумм кабинета.

Я изумился и не мог удержаться, чтобы не сказать:

— Да какой же он архитектор? Он от роду ничего не строил, и вы сами едва признаете его чертежником.

— Ну, ну, — отвечал он, — так и быть; пожалуйте помолчите о том и напишите только указ.

Я собственноручно написал его, а государь подписал.

Самое интересное в этой цитате, что Исаакиевский собор называется - великим памятником.
Поэтому, я считаю, что прав все-таки ТриВ. Никто из архитекторов прошлого его не создавал, он остался в "наследство" от предыдущей цивилизации.

http://elcocheingles.com/Memories/Texts ... ig_V_1.htm
Самое важное — это порядок в душе - три "не": не жалуемся, не обвиняем, не оправдываемся.
Аватара пользователя
Ирина
участник форума
 
Сообщения: 1771
Зарегистрирован: 16 мар 2011, 19:15

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 26 ноя 2019, 21:53

Ирина писал(а):Академик, с чего вы решили, что это "здание Ринальди", если его проект никто не видел?

Не знаю, кто не видел, а я - видел. И вы посмотрите:

Разрез и план фундаментов Исаакиевского собора Ринальди
Изображение
Перевод текста на чертеже:
Изображение

На разрезе фундаментов видна нижняя часть фасада, соответствовавшая рисунку проекта Исаакиевского собора Ринальди и его плану из альбомов Монферрана:

Изображение

Изображение

Кроме того, ещё до Монферрана, некоторые рисовальщики вписывали строящийся третий собор в виды Петербурга, используя проект Ринальди:

"Вид Исаакиевского моста и части города от Адмиралтейства до Сената в конце 18-го столетия", Паттерсон 1794
Изображение

Узнаёте? Надеюсь, ответил достаточно обстоятельно? В ответ мне хотелось бы всё же услышать от Трива, видит он или не видит, что собор Ринальди вписан в проект Воронихина (без колокольни, само собой, и надстройки Бренна)
Ирина писал(а):Т.е.Монферран - далеко не архитектор был, рисовальщик.

Когда он приехал в Россию, то ещё не был архитектором, это не секрет. Во Франции, он, однако, учился у архитекторов.
Ирина писал(а):Самое интересное в этой цитате, что Исаакиевский собор называется - великим памятником.
Поэтому, я считаю, что прав все-таки ТриВ. Никто из архитекторов прошлого его не создавал, он остался в "наследство" от предыдущей цивилизации.

Считать как угодно - дело лично каждого.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 27 ноя 2019, 02:20

Академик писал(а):С чего вы взяли, что "решили сносить"? Присмотритесь повнимательнее к проекту Воронихина - здание Ринальди вполне успешно в него включено и украшено портиками с колоннами.


Присмотрелся повнимательнее…
Начну с того, что по проекту Ринальди весь собор должен был быть устроен крестом… с тремя большими выходными дверями:

Изображение
В. Серафимов, М. Фомин Описание Исаакиевскаго собора в С.-Петербурге, составленное по официальным документам, 1865 год, стр. 6.

Ищем крест на плане Ринальди и попутно подсчитаем большие выходные двери:

Изображение
Изображение

Лишь только с очень и очень большой натяжкой небольшие полукруглые выступы на храме Ринальди можно принять за стороны креста…

В то же время крестообразная форма нынешнего храма вполне очевидна:

Изображение
Изображение

Выходных дверей в соборе Ринальди насчитывается аж целых пять (не храм, а просто какой-то проходной двор), и большими их назвать весьма затруднительно в отличии от трех больших/огромных дверей нынешнего храма…

Изображение
Изображение

Если считать, что Воронихин украшал в своем проекте общепризнанный историками собор Ринальди-Бренна, то такое “украшение” сродни сносу практически большей части здания (заштрихованная часть на рисунке), что явно противоречило условиям конкурса:

Изображение

А вот если считать, что Воронихин строго придерживался конкурсным указаниям своего благодетеля Строгонова, т.е. строго придерживался проектной работы по снесению колокольни, приискании другой формы купола и украшению существующего храма, то тогда надо напрочь выбросить из рассмотрения проект Ринальди и исходить из формы храма, близкого к существующему.
А это уже неплохо согласуется при сравнении восточной части нынешнего храма с проектной без лишних разрушений (Воронихин убрал лишь две восточные колонны, да бренновскую колокольню):

Изображение
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 601
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 27 ноя 2019, 20:44

Triv писал(а):Если считать, что Воронихин украшал в своем проекте общепризнанный историками собор Ринальди-Бренна, то такое “украшение” сродни сносу практически большей части здания (заштрихованная часть на рисунке), что явно противоречило условиям конкурса:

А мне ринальдиевский собор видится несколько иначе в проекте Воронихина:

Изображение
Изображение

Triv писал(а):исходить из формы храма, близкого к существующему.
А это уже неплохо согласуется при сравнении восточной части нынешнего храма с проектной без лишних разрушений (Воронихин убрал лишь две восточные колонны, да бренновскую колокольню)

Правильно, сочетается неплохо, поскольку Монферран как раз оставил на востоке части ринальдиевского здания (которое включил в свой проект Воронихин), убрав центральную полукруглую абсиду. И обратите внимание на фронтон у монферрановского собора: он огромен, почти на всю длину фасада. У Воронихина фронтон значительно меньше, колонны даже до окон в стене не доходят, тогда как у Монферрана, колонны, поддерживающие фронтон, их (окна) закрывают.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Пред.След.

Вернуться в Руины древних городов и сооружений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11

cron
@Mail.ru