Санкт-Петербург. В поисках истины...

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 21 окт 2017, 20:50

Triv писал(а):Еще существуют каналы Васильевского острова…

Существовали, раньше. До 13-й линии. Да и то, не целиком. Потом их зарыли. И это не единичный случай зарывания каналов в Питере.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 21 окт 2017, 21:41

Triv писал(а):Еще стены бастионов Петропавловской крепости отвесно свисают непосредственно в воду, и нет никаких нынешних песчаных пляжей

Правильно, потому что пляжи - нынешние. Петропавловская крепость тоже видоизменялась со временем - сначала она была деревянно-земляной и без равелинов, потом кирпичной, потом разрушенные части кирпича заменяли плитным камнем и только в 1779 году крепость начали облицовывать гранитом, который мы видим сейчас.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 22 окт 2017, 09:33

4.

Рассматривая южную часть береговой линии В.О. на Аксонометрическом плане Санкт-Петербурга Сент-Илера 1765-1773 гг. и сравнивая ее с планом города 1753г. мы находим некоторые странные изменения.
Изображение
Изображение
Дома на набережной В.О. странным образом, вплоть до абсурда, приблизились к срезу береговой линии, делая невозможным их эксплуатацию
Изображение
На береговой линии появилась значительная промоина, уходящая вглубь острова
Изображение
Каналы оказались частично засыпаны и именно со стороны Невы (обычно запланированная засыпка каналов производится со стороны континента, позволяя сбегу воды в реку, а не наоборот)
Изображение
Некоторые дома оказались разрушенными
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Надо быть очень далеким от строительных дел, чтобы утверждать, что данные дома еще только строятся
На чертеже зафиксированы последние кварталы ступенчатой застройки береговой полосы каменными «образцовыми» домами «для именитых», осуществленной в соответствии с проектом Доменико Трезини…
За ним идут четыре дома, находившиеся в стадии постройки. Внизу чертежа запечатлены постройки на территории канатной фабрики английского купца Р. Крампа.
Аксонометрический план Санкт-Петербурга 1765-1773 гг. (План П. де Сент-Илера, И. Соколова, А. Горихвостова и др.): Приложение / Науч. Ред. В. С. Соболев; Пер. С. В. Силинского, И. И. Буровой, С. Б. Ямпольской. – СПб.: Крига, 2003. Стр 136, 138.

Изменились и очертания береговой линии Петропавловской крепости. На несколько более позднем плане 18 века (на Аксонометрическом плане Сент-Илера вид Петропавловской крепости не сохранился) мы видим наносы грунта вокруг крепости ("пляжи") и размывы каналов Кронверка
Изображение
Сравнивая всю эту картину, изображенную на Аксонометрическом плане Сент-Илера с планом и гравюрами 1753г, невольно напрашивается мысль: “А не произошла ли за эти года (период с 1753 по 1773гг.) грандиозная катастрофа, скрытая от нас историками?..”

Вопросы, мнения?..

П.С.
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 22 окт 2017, 13:12

Triv писал(а):невольно напрашивается мысль: “А не произошла ли за эти года (период с 1753 по 1773гг.) грандиозная катастрофа, скрытая от нас историками?..”

А разве историки скрывают наводнения Петербурга?

Кстати, Трив, вы план то целиком смотрели? Петербург ЦЕЛЫЙ, сами посмотрите. Всего несколько разрушенных (или перестраивающихся) домов на Ваське. Вот, полистайте картинки:
https://walkspb.ru/component/option,com ... temid,218/
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 22 окт 2017, 14:02

Triv писал(а):Вопросы, мнения?..

Есть вопрос! Что скажете о сотнях описаний приневских территорий, планов и карт до 1703-го года, судя по которым авторы оных в упор не видят "уже построенный Петербург" и ни словом ни рисунком никак о нём не упоминают?

Вот лишь малая часть, для примера:
1555 г. — в Польше опубликована подробная карта Московии с Приневскими землями, созданная российским беглецом Иваном Ляцким и картографом Антонием Видом и снабженная не только латинскими, но и русскими сопроводительными подписями.

1562 г. — англичанин Энтони Дженкинсон изображает на своей карте область «Новогардию» с приневскими землями.

1573 г. — первое писцовое упоминание о деревне Яносари на острове Янисари (современном Заячьем в центре Петербурга).

1580 г. — начертание «Карты Понтуса де ла Гарди» с обозначением на ней Кексгольма (Корелы), Нотэборга (Орешка), Ниена, Лемболы, Токсова, Келтиса (Колтушей), Коркиной, Марсиной и Березовой мыз, а также других поселений
(см.: Maps of the Neva river and adjacent areas in Swedish archives. By L e o B a g r o v and H a r a l d K ö h l i n. Malmö, 1953; далее — «MNR»).

1611 г. — главный строитель Ниеншанца Линдвед Классон Хестеско сооружает на Охтинском мысу новую крепость Ниеншанц
(см.: Г и п п и н г А. И. Нева и Ниеншанц. Ч. I и II . СПб., 1909;
Карты и планы Невы и Ниеншанца, собранные Г и п п и н г о м А. И. и К у н и к о м А. А. СПб., 1913; далее — «КНН»;
Л а п п о-Д а н и л е в с к и й А. С. Карты и планы Невы и Ниеншанца, собранные А. И. Гиппингом и А. А. Куником. СПб., 1913).

1617 г. — в деревне Столбово на реке Сяси подписан мирный договор России со Швецией, по которому большая часть Приневья на 90 лет переходит под власть шведов
(см.: Полное собрание законов Российской империи. Описание договора и трассы прохождения границы. Т. IV. СПб., 1830).

1633 г. — Георг фон Швангель составил предварительный план Ниеншанца и Ниенштадта.

Около 1634 г. — составлен старейший план Кексгольма.

1634 г. — дата первой из Поземельных книг и вакенбухов, относящихся к Приневью, которые хранятся ныне — почти неизученными — в Государственном архиве Финляндии
(см.: Ш а с к о л ь с к и й И. П. Материалы по истории Ижорской земли и Корельского уезда XVII в. в Государственном архиве Финляндии // Вспомогательные исторические дисциплины. Т. XI. Л., 1979).

Около 1640 г. — землемер Эрик Нильссон Аспегрен составил карту Невского устья и его заселения
(см.: Географическое описание земельных владений аудитор-генерала Стена фон Стенхаузена, расположенных в двух милях ниже города Ниена на Большой реке и в двух с половиной милях севернее Дудергофа...; далее, по имени автора, карта обозначается: «А640»;
В о з г р и н В. Е., Ш а с к о л ь с к и й И. П. Шведская карта низовьев Невы 1640-х годов // Вспомогательные исторические дисциплины. Т. XII. Л., 1981).

1644 г. — Георг фон Швангель составляет новую карту Ниена
(см.: КНН, лист № 3 — карта Ниеншанца, выполненная 15 мая 1644 года Георгом фон Швангелем).

1656 г. — перед русско-шведской войной составлена российская карта, на которой отмечены Новгород, Ладога, Олонец, Орешек, Канцы, Корела, Выборг, Копорье, Ям, Ивангород и ряд других прибалтийских городов
(см.: Очерки истории Ленинграда. Т. I. Период феодализма [1703–1861 гг.] М.; Л., 1955).

Конец 1650-х гг. — инженер Генрих Зойленбург перестраивает крепость Ниеншанц.

1664 г. — Сигизмунд Дейдер составил карту Ниеншанца.

1670 г. — Адам Блассинг составляет «Географическую и путевую карту окрестностей Нотэборга и реки Невы по всему ее протяжению от Ладожского озера до Балтийского моря».

1671 г. — майор Иоганн Штале фон Хольштейн выполнил план крепости Ниеншанц.

Около 1680 г. — землемер Петер Торинг составляет «Геометрическую карту части Спасского погоста...»
(см.: MNR, лист IX — Геометрическая карта части Спасского погоста Нотэборгского уезда между деревней Ревоненной на Финском заливе и деревней Гудилов на Неве; далее, по имени автора — «Т680»).

1681 г. — Эрик Йонсон Дальберг составил «Геометрическую карту реки Невы...»
(см.: MNR, лист X [a, b] — Геометрическая карта Невы от Ладожского озера и Нотэборга до Ниеншанца...; далее, по имени автора — «Д681»).

1698 г. — составление так называемой «Карты Кронъйорта» — план «города Ниена и его окрестностей»
(см.: Приложение к ПКИ — Карта Ниеншанца и Ниенштадта с окрестностями и островами Невской дельты, составленная по приказу полковника от фортификации барона Абраама Кронъйорта, скопированная в 1737 г. учителем музыки великой княгини Елизаветы Петровны и сотрудником Географического департамента Академии наук «гамбуржцем» Христофором Яковом Шварцем; далее, по имени официального автора — «К698»).

— Тогда же Йохан Майер составил план Ниеншанца
(см.: КНН, лист № 6 — План Ниена, снятый 29 июня 1698 г. Йоханом Майером; далее — «М698»).

1699 г. — генерал-квартирмейстер Стюарт поручает картографу Петеру Вассандеру составить «Ландскарту Нотэборгского лена»; тогда же составляется «Карта, или Географическое описание Ингрии», условно именуемая «Картой Стюарта 1699 г.»
(см.: КНН, лист № 2, и MNR, лист XII; далее, по имени генерал-квартирмейстера Карла Стюарта — «С699»).

1700 г. — начало Северной войны России со Швецией.

1701 г. — шведский кондуктор Карл Элдберг составляет «Географическую карту реки Невы...» — самую близкую к нам среди карт, оставшихся от времени пребывания шведов в Приневье
(см.: MNR, лист XV — Гидрографическая карта реки Невы к востоку от рейда Ниеншанца и к западу от рейда Нотэборга до Балтийского моря, составленная в мае—июне 1701 г. кондуктором Карлом Элдбергом; далее, по имени автора — «Э701»).

1702 г. — взятие Нотэборга и переименование в Шлиссельбург; сожжение Ниенштадта
(см.: Ш а с к о л ь с к и й И. П. Ижорская земля [Ингерманландия] в последние месяцы шведской власти [1702–1703] // Древнейшие государства на территории СССР. 1987–1988. М., 1989);
— составление Петром I и французским генерал-инженером на русской службе Жозефом Гаспаром Ламбером де Герэном проекта новых укреплений Шлиссельбурга
(см.: И о г а н с е н М. В., К и р п и ч н и к о в А. Н. «Петровский Шлиссельбург» (по новооткрытым архивным материалам) // Русское искусство первой четверти XVIII века. Материалы и исследования. М., 1974).

1703 г. — взятие солдатами Петра крепости Ниеншанц;
— составление голландским гравером на русской службе Питером Пикартом неоконченной карты островов Невской дельты и части Невской губы Финского залива; далее, по имени автора — «П703»
(см.: Ш а р ы м о в А. М. Когда начинался Санкт-Питербурх. Первая карта Невской дельты при Петре I // Аврора. 1988. № 5);


Ещё вопрос: вот вы говорите, не было дорог, судов, мостов и пр. для строительства Питера. А как тогда шведские и русские войска, несколько лет топтавшие приневские земли с голоду не померли без подвоза фуража, без обеспечения обмундированием, оружием, боеприпасами, медикаментами и как они вообще туда попали, по воздуху? Чем Петр кормил пленных шведов, после взятия Ниеншанца, помимо своей армии? По всему выходит, что ситуация не так трагична, как вы её описываете и связь с центральной Россией была со всеми вытекающими. 8-)
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение doktornic » 22 окт 2017, 14:35

Аксонометрический план - отдельный вопрос.
А не подскажете, что за ступенчатая пирамида на плане - "
Аксонометрический план Санкт-Петербурга. 1765-1773 годы.
План территории 3-й Адмиралтейской части в границах:
N-S. Итальянская улица - левая стороны Невской перспективы;
W-O. Екатерининский канал - Малая Садовая (Садовая) улица в сторону набережной р. Фонтанки".

Это как раз территория, на которой сегодня стоит Михайловский замок.
doktornic
участник форума
 
Сообщения: 2248
Зарегистрирован: 11 дек 2011, 14:19

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение doktornic » 22 окт 2017, 15:11

А на том снимке прекрасно видны разные уровни почвы снаружи комплекса и внутри.
Аксонометрический план Санкт-Петербурга. 1765-1773 годы.
План территории Васильевского острова в районе набережной Малой Невы, Стрелки и Коллежской площади (Академического луга)


А на этой картине видна полностью разрушенная береговая линия -
"План территории Васильевского острова, прилегающей к набережной Большой Невы (наб. Лейтенанта Шмидта) между 25-й и 19-й линиями".

Или это такие строители были - строили дома прямо на срезе берега без всяких укрепляющих конструкций, типа набережных. Сначала большие тяжелые дома построим, а набережные когда-нибудь потом укрепим.
И последний вопрос -- "Кто и когда разукрасил аксонометрический план? Кто и когда вносил в него исправления"? Достаточно сравнить несколько частей, чтобы увидеть подрисовки. Подобное частенько встречается на старинных картах.
И очень простой вопрос специально для академика.
"Откуда взяли строителей? Население Московии времен Петруши составляло всего чуть более 700000 человек, включая детей - стариков - армию и так далее. То есть, это получается на всю Русь - матушку не более 70.000 работоспособных мужиков. А сколько из них служило в армии?
Академик - это ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные переписи и сбора налогов тех лет.
А сумма собранных налогов составляла всего лишь ЧУТЬ БОЛЕЕ трех миллионов рубликов на ВСЮ РУСЬ. А сколько стоило строительство?
Говорите - война со шведами????
Странная война какая-то. Вроде Петруша победил шведов. Так с какого перепуга он за свою "победу" выплатил шведам 1300000 рубликов золотом?? Не знаете ответа??? А ведь все это напрямую касается истории Петербурга.
Интересная война однако. Воюют - воюют. Только с какого испуга Меньшиков - зам.Петруши покупает у ВРАГОВ титул "Великого князя Римской империи"?
Сначала Меньшиков покупает этот титул, затем Петруша покупает титул Императора. Покупает у ВРАГОВ.
doktornic
участник форума
 
Сообщения: 2248
Зарегистрирован: 11 дек 2011, 14:19

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 22 окт 2017, 15:41

doktornic писал(а):И очень простой вопрос специально для академика.
"Откуда взяли строителей? Население Московии времен Петруши составляло всего чуть более 700000 человек, включая детей - стариков - армию и так далее. То есть, это получается на всю Русь - матушку не более 70.000 работоспособных мужиков. А сколько из них служило в армии?
Академик - это ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные переписи и сбора налогов тех лет.

Из "70.000 работоспособных мужиков" более 100.000 служило в армии и около 200.000 строили Питер в период с 1703 по 1712 г и 103.000 строителей с 1713 по 1717 г.
https://history.wikireading.ru/208765

А у вас откуда данные? 8-)
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 22 окт 2017, 15:42

Академик писал(а):А разве историки скрывают наводнения Петербурга?

Я об этом не говорил.
А Вам надо внимательно проследить их последствия. Например, второе по величине наводнение 1924г. хорошо и описано, и зафиксировано на фотографиях.
Плавающие и разбросанные дрова, немного загрязненная булыжная мостовая
Изображение
Выброшенные на берег различные плавсредства
Изображение
Изображение
Вот всплывшая деревянная торцевая наделала много хлопот
Изображение
Ну и естественно, затопленные подвалы тоже доставили массу проблем…
Не было никаких серьезных намытостей грунта, закапывающих дома, лишь тонкий слой грязи.
Если все подобные слои за время всех известных наводнений наложить друг на друга, то суммарный слой за все триста лет вряд ли превысил пару десятков см.
Подобные наводнения напоминают обычный морской прилив в ветреный день…
Поскольку я всегда жил в Ленинграде, то лично видел и сами наводнения, и их последствия…

Академик писал(а):Кстати, Трив, вы план то целиком смотрели? Петербург ЦЕЛЫЙ, сами посмотрите.

У меня дома есть само издание “Аксонометрический план Санкт-Петербурга 1765-1773 гг.” СПб.: Крига, 2003, и выложенные фотографии и цитаты именно оттуда.
Академик писал(а):Что скажете о сотнях описаний приневских территорий, планов и карт до 1703-го года, судя по которым авторы оных в упор не видят "уже построенный Петербург" и ни словом ни рисунком никак о нём не упоминают?

Скажу то же, что и про полеты американцев на Луну (бывшая работа была непосредственно связана с космическими программами, довелось общаться с умными и знающими людьми)…
Скажу то же самое, что и про падение самих в себя двух “близнецов”, случайно подключив к этому падению и третий небольшой высотный дом…
В этих вопросах многие тоже многое чего не видят…
Академик писал(а):Ещё вопрос: вот вы говорите, не было дорог, судов, мостов и пр. для строительства Питера. А как тогда шведские и русские войска, несколько лет топтавшие приневские земли с голоду не померли без подвоза фуража, без обеспечения обмундированием, оружием, боеприпасами, медикаментами и как они вообще туда попали, по воздуху?

Для меня тоже до сих пор загадка: “Каким ветром шведов занесло под Полтаву и почему на рисованном памятнике (на плане 1753 в углу) плененные шведы носят чубы и усы?..”
Изображение
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 22 окт 2017, 15:46

doktornic писал(а):Странная война какая-то. Вроде Петруша победил шведов. Так с какого перепуга он за свою "победу" выплатил шведам 1300000 рубликов золотом?? Не знаете ответа??? А ведь все это напрямую касается истории Петербурга.

Таки это было через 20 лет после обсуждаемых тут событий (взятие Ниена и строит. СПб) и к делу отношения не имеет. Или имеет? 8-)
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Пред.След.

Вернуться в Руины древних городов и сооружений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

@Mail.ru