Санкт-Петербург. В поисках истины...

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 24 ноя 2017, 15:46

13.
Окончание.


Изображение

Вот уровень окон Невского проспекта:

ИзображениеИзображение

Гравюры альбома в хорошем разрешении можно посмотреть здесь
http://www.davidrumsey.com/luna/servlet ... ,Series_No
Они все кликабельны для увеличения.

Вот уровень окон на Миллионной улице:

Изображение

А вот уровень окон загородного Екатерининского дворца, весьма далекого от реки Невы и, соответственно, наводнений, связанных с ней:

Изображение
Изображение

Напомню уровень этих же окон буквально через 150 лет:

Изображение

Как видно, уровень окон относительно людей практически везде находился достаточно высоко, что вполне соответствовало уровню окон первых хозэтажей, а вовсе не погребов…

Но даже этими официальными гравюрами и рисунками не заканчивается весьма противоречивый букет истории довольно-таки “странного” строительства Санкт-Петербурга…

П.С.
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 699
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Фантом » 24 ноя 2017, 23:35

Triv писал(а):13.
Окончание.



Сильно сомневаюсь, что это окончание)
У любой истории нет ни начала ни конца. Ведь всегда что-то было раньше и что-то обязательно будет потом...
Аватара пользователя
Фантом
участник форума
 
Сообщения: 558
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 16:31

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Владимир Ком » 25 ноя 2017, 03:11

Изображение
Картина: наводнение 7 ноября 1824 года на площади у Большого театра в Санкт-Петербурге
Наводнения в Санкт-Петербурге
Часты опасные и катастрофические наводнения в результате нагона воды из Финского залива. Юго-западные и западные ветры приводят к нагону воды в Финский залив и подъёму её уровня в низовьях Невы, что вызывает наводнения. Наводнения фиксируются при подъёме воды более чем на 160 см над нулём Кронштадтского футштока или выше 150 см над ординаром у Горного института. Наводнения с подъёмом воды до 210 см считаются опасными, до 299 см — особо опасными, свыше 300 см — катастрофическими. Вода в Неве поднимается почти ежегодно, чаще всего осенью. В истории города были катастрофические наводнения: 7 (19) ноября 1824 года произошло самое сильное в истории Санкт-Петербурга наводнение (описано А. С. Пушкиным в поэме «Медный всадник»), когда вода поднялась на 421 см над ординаром[24]. Крупнейшие наводнения также были: 23 сентября 1924 года (уровень воды составил 369 см), 10 (21) сентября 1777 года (321 см), 15 октября 1955 года (293 см), 29 сентября 1975 года (281 см) (из Википедии).
Мой комментарий.
При проектировани жилых и общественных зданий всегда имеются геологические данные о составе почв и возможности подтопления водой в момент паводка рек. На основе этих данных и ведётся проектирование. Например, в городе Калуге, где я живу, которая расположена на левом берегу Оки максимальный уровень подъёма воды наблюдался аж на 18 метров! Сравните с Невой - всего 3 - 4 метра! Но в отличии от Санкт-Перербурга, Калуга строилась на возвышенности, поэтому паводок затрагивал только отдельные улицы, близко к воде. Поэтому, за основу проектирования зданий на Неве и брался максимум подъёма воды - 4 метра. Это хорошо видно на четрежах, где "погреба" подняты примерно на 1,5 - 2 метра над тротуаром и 2 метра составляет набережная от уровня воды. И если наблюдается отклонение от этих заданных параметров, то это говорит, о появлении наносного грунта при сильном затоплении или росте культурного слоя, что можно установить путём шурфирования. Но главным показателем является расположение гидроизоляции фундамента, поэтому надо искать уровень гидроизоляции, относительно которой сразу видно, где был настояший "ноль" здания. Поэтому, мне честно не понятны столь долгие дебыты по стоениям Санкт-Пепербурга. Достаточно пропыть траншею, найти гидроизоляцию и вы получите культурный слой и эти данный можно найти в БТИ. :idea:
Владимир Ком
участник форума
 
Сообщения: 3161
Зарегистрирован: 08 сен 2014, 22:04

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 25 ноя 2017, 13:04

14.

Сохранились еще некоторые официальные материалы, которые убедительно показывают, что при Петре дома “строились” (или, что более вероятно – восстанавливались) именно на погребах.
Рассмотрим рисунок Марселиуса 1725г.

Меншиковский дворец:

Изображение

Как видим, в 1725г. Меншиковский дворец УЖЕ БЫЛ С ПОГРЕБАМИ и довольно-таки низко расположенными подвальными окнами (окна у самой кромки земли).

И даже через двести лет дворец Меншикова не соизволил обрасти культурным слоем:

Изображение

Наличие во дворце у Меньшикова погребов подтверждается также и архивными документами того времени:

Согласно найденным архивным документам, в 1725-1727 годах по проектам и под надзором Трезини (вспомним его проекты на погребах – Triv) в усадьбе Меншикова на Васильевском острове были сделаны:
1. В каменном дворце «старые два всходные крыльца изнутри двора сломаны и зделаны новые, наверху по левую сторону зделана новая галярия, такожде в каморах и сенях и в галяри перегородок и двои сени и те перегородки обиты прутками по обоим сторонам и подмазаны серою известью и выбелены и каменные простенки зделаны.
К тому же во многих полатах стены и потолки починиваны и подмазываны вновь и в ПОГРЕБАХ пол выстелен кирпичем…
РГИА. Ф. 467. Оп.2. Ед.хр. 62. Ч2. Л. 449 об.-450.
К.В. Малиновский. Доминико Трезини. Стр. 75


Напомню, что на гравюре Махаева (т.е. через 25 лет) окна первых хозэтажей дворца выглядели так:

Изображение
Изображение

Когда слушаешь объяснения уважаемых историков по поводу всей этой неразберихи с “пляшущими” домами, то, как правило, слышишь:
“Да тогда здесь так строили, на погребах по проектам Тризини, вот, пожалуйста, архивные документы…
А вы как думали, что в городе с наводнениями будут строить на низких погребах. Нет, строили на погребах высоких…
А то, что ныне окна ушли под землю – так это же культурный слой. И куда вы все невежды лезите, раз ничего в археологии не понимаете?..”

И главное, что они всегда уходят от одновременного разбора и синтеза всех имеющихся противоречивых материалов…"

А ведь именно только при объединении всех этих противоречивых материалов и вырисовывается вся эта полная неразбериха с “пляшущими” домами…

Слушаешь их захлебывающиеся объяснения на повышенных тонах (и не терпящих никаких возражений) и невольно вспоминаешь:
"Здесь играем, здесь не играем… А здесь рыбу заворачивали..." :D

Снова рассмотрим очередной рисунок Марселиуса 1725г.

Здание Кунсткамеры (строят или реставрируют?..):

Изображение

Окна снова у самой земли (человеческие фигуры подчеркивают это). Также на этом рисунке можно еще отметить то, что уже сделана высокая деревянная набережная. Да и у соседнего здания справа окна также расположены близко к земле.
А теперь посмотрим на проект Кунсткамеры:

Изображение

На проекте отчетливо виден глубокий погреб с окнами, упирающимися в подвальные своды изнутри и расположенными достаточно близко к земле снаружи.

И опять же за все эти триста лет (без малого) положение окон Кунсткамеры практически не изменилось (т.е. опять же “культурный слой” не нарастал):

Изображение

А вот на официальных гравюрах, сделанных якобы по натурным рисункам Махаева через 25 лет после рисунков Марселиуса (не говоря уж о самом проекте) погреба Кунсткамеры снова превратились в первые хозэтажи (опять же человеческие фигуры подчеркивают это). Более того, высокая деревянная набережная снова превратилась в низкий пологий берег:

Изображение

Т.е. наблюдаем все ту же “пляску” домов…

Опять рисунок Марселиуса.

Дом Апраксина:

Изображение

Построен на погребах по проекту Леблона:

Изображение

И опять подвальные окна упираются в самую землю…
Все это явно не стыкуется с гравюрами и рисунками Махаева…

П.С.
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 699
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 25 ноя 2017, 18:47

Triv писал(а):“Да тогда здесь так строили, на погребах по проектам Тризини, вот, пожалуйста, архивные документы…
А вы как думали, что в городе с наводнениями будут строить на низких погребах. Нет, строили на погребах высоких…
А то, что ныне окна ушли под землю – так это же культурный слой. И куда вы все невежды лезите, раз ничего в археологии не понимаете?..”

1. Строить могли и на низких погребах и на высоких погребах. В зависимости от ситуации с подтоплениями и расположения сооружения.
2. Культурный слой не обязан распределяться равномерно по городу. Его мощность в разных местах одного времени может существенно различаться.
3. Где-то окна ушли под землю ещё во время строительства (например, на участках с перепадом высот, который компенсирует цокольный этаж) или просто в связи с проектной отметкой , где-то в связи с искусственным повышением дневной поверхности (перемощение, наслаивание отмостки ода на другую). К примеру, здание Смольного. Вот проект фасада (архитектор Джакомо Кваренги), обращаем внимание на подвальные окна:

Изображение

А вот фото шурфа справа от центрального входа и правого пандуса, между окнами (обращаем внимание на высоту оных на землёй, относительно проектной):

ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Изображение
Окна "ушли под землю". Что ж, бывает. Сверху вниз: солидная брусчатка (высотой см 15), гравийная и песчаная подложка (высотой см 25), слой асфальта (5-7 см), подложка под асфальтом (щебень+песок, высотой см 10), слой земли и засыпки из битого кирпича с песком (мощность около 1 метра), дальше песок(карьерный, уточнял у археологов, которые работали в раскопе). Фундамент из плитняка стоит на природной песчаной подушке, углублён в материк примерно на 30 см, без лежней и свай, т.е. во время строительства проблем с грунтовыми водами и неустойчивым водонасыщенным грунтом не было (иначе под нижней постелью фундаментных плит были бы деревянные сваи) Это наблюдение подтверждает и отсутствие какой бы то ни было гидроизоляции в виде глиняного замка.

В итоге, мы видим, что цоколь в виде облицовочных гранитных блоков (внизу которых раньше была дневная поверхность) практически скрыт культурным слоем, образовавшимся после строительства, представляющим собой подушку под асфальт и подушку под брусчатку, вследствие чего, окна подвала "ушли под землю". 8-)

ЗЫ

Шурф не чисто археологический, а для обследования фундамента и грунтов под ним.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 25 ноя 2017, 19:26

Triv писал(а):А вот уровень окон загородного Екатерининского дворца, весьма далекого от реки Невы и, соответственно, наводнений, связанных с ней:

А вы обратите внимание, на картинке подвальные окна расположены прямо под карнизом (подоконником), а на фото они расположены намного ниже оных( хотя, это другая сторона дворца, да) А циркумференции вообще заметно не гуляют, судя по старому рисунку и современному их уровню.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 26 ноя 2017, 15:35

Академик писал(а):1. Строить могли и на низких погребах и на высоких погребах. В зависимости от ситуации с подтоплениями и расположения сооружения.


Уважаемый Академик!

Рассуждая по-вашему, ситуацию для строительства дворца Меншикова по части расположения и ситуацию с подтоплениями посчитали настолько благоприятной, что сразу же решили делать дворец именно на низких погребах, тем более, что, на всякий случай, у Меньшикова оставалась еще единственная в городе машина для откачки воды, привезенная им в свое время из Москвы… :-)

И мы это отчетливо наблюдаем на рисунке Марселиуса 1725г.:

Изображение

С течением времени, уже после смерти Меншикова, ошибку с низким устройством погребов осознали, и к середине 18-го века дворец Меншикова решили откопать, о чем нам свидетельствует официально изданный План с гравюрами по НАТУРНЫМ рисункам Махаева 1753г.:

Изображение

Но и это решение было не совсем удачным, поэтому здание дворца вновь закопали, о чем свидетельствует фотография 1861г.:

Изображение

И больше экспериментировать с уровнем подвалов дворца Меншикова уже не рисковали.

Об этом свидетельствует фотография начала XX века:

Изображение

И только в наше время (уже после строительства дамбы для защиты от наводнений) власти решились снова частично откопать подвалы дворца (да и то не на всю глубину, изящно обложив каменными плитами цоколь здания для создания иллюзии откопанного фундамента):

Изображение


Академик писал(а):2. Культурный слой не обязан распределяться равномерно по городу. Его мощность в разных местах одного времени может существенно различаться.


И здесь я поражаюсь Вашей логике... :-)

Оказывается, выборочно закопали культурным слоем всю Английскую набережную...

Английская набережная до выборочного распределения культурного слоя:

Изображение

И после:

Изображение

Та же история случилась и с Дворцовой набережной…

Выборочно в этой линии набережных Невы оставили без культурного слоя лишь только Зимний дворец
(а как же, ведь там собрались практически все дворники города и весь городской цвет укладчиков мостовых… :-)).


Академик писал(а):3. Где-то окна ушли под землю ещё во время строительства (например, на участках с перепадом высот, который компенсирует цокольный этаж) или просто в связи с проектной отметкой


Здорово придумано!..
Так, например, еще в 1712г. поступили в связи со строительством дома княгини Голицыной, изображенном на гравюре Зубова 1716г. (несколько слов об этой гравюре будет сказано несколько позднее):

Изображение

Рабочие изначально знали, что дом все равно будет зарастать выборочным культурным слоем по эту самую проектную отметку, а потому они, опередив подобные события, решили закопать его сразу, и аж по самые окна, попутно закопав две входные арки в подвал… :-)
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 699
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 29 ноя 2017, 08:19

Извиняюсь, времени совсем мало, поэтому задам пока только один вопрос:
Triv писал(а):Рабочие изначально знали, что дом все равно будет зарастать выборочным культурным слоем по эту самую проектную отметку, а потому они, опередив подобные события, решили закопать его сразу, и аж по самые окна, попутно закопав две входные арки в подвал…

Откуда вам известно, что под крыльцами есть входы в подвал? Базы колонн крылец на земле вроде стоят, а не закопаны.. 8-)
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 29 ноя 2017, 12:22

Академик писал(а):Откуда вам известно, что под крыльцами есть входы в подвал? Базы колонн крылец на земле вроде стоят, а не закопаны.. 8-)


Я не знаю, а рассуждаю с долей сарказма вслух. :-)

Базы и сами колонны могли сделать в ходе реставрации дома. Ведь не в таком же состоянии дома надо было княгине жить?.. :-)

Изображение
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 699
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 29 ноя 2017, 16:29

15.

В пользу того, что дома в Санкт-Петербурге еще при Петре I были уже с погребами (или, что более вероятнее, были уже “закопаны”) говорит нам и еще один официальный документ – гравюра А. Зубова “Панорама Петербурга” (1716г.):


Изображение

Рассмотрим некоторые дома, изображенные на этой гравюре:

Изображение

Слева направо: дома князя М.П.Гагарина, П.П.Шафирова, "князь-папы" Н.М.Зотова.

В 1713-1714 годах дом Шафирова был выстроен в камне. В мае 1713 года С. Владиславич-Рагузинский писал в письме, что петербургский каменный дом П. П. Шафирова "скоро почнет строиться, ибо деревянный уже сломан". Историк М. В. Николаева приводит сведения о том, что строительные работы продолжались ещё и в следующем году. Здание строили "четвероугольным конштом итальянского манера под одною кровлю" [1, с. 639]. Новый особняк был двухэтажным на высоких подвалах, с тремя входами.
https://walkspb.ru/zd/shafirova_p._p._dom.html


Как видим, окна всех домов упираются в землю, и даже окна высоких погребов дома Шафирова

Любопытно, но в коллекции Берхгольца 1740-х годов два дома Шафирова и Зотова показаны уже без подвалов (по-видимому проект реконструкции):

Изображение

Дом царицы Марфы Матвеевны:

Изображение

Опять же окна в земле...

А вот на проекте (вероятнее всего - это проект реконструкции засыпанных домов) Леблона-Трезини такой типовой дом уже без подвалов:

Изображение

Все эти дома были перестроены и не сохранились так, чтобы можно было что-то говорить о первоначальном облике.

Вот дом княгини Голицыной:

Изображение

На углу Воскресенского канала, напротив дворца царевны Натальи Алексеевны стоял построенный по «типовому проекту» той поры двухэтажный каменный дом с высокой крышей с переломом, с ризалитами, акцентированными лучковыми фронтонами, в 12 осей на Верхнюю набережную и в 9 осей на канал, принадлежавший княгине Анастасии Петровне Голицыной (1655-1729), князь-игуменье Всешутейного собора (существует в перестроенном виде).
http://history.gradpetra.net/ulitsa/36/3576-37.html


Итак, на гравюре изображен достаточно явно засыпанный дом с засыпанными окнами, с засыпанным двухсходным крыльцом и с засыпанной аркой входа в бывший первый хозэтаж.
Годом его постройки считается 1712г.
http://wikimapia.org/22689444/ru/%D0%94 ... 0%BE%D0%B9

Этот же дом через 300 лет:

Изображение

И хотя внешний облик дома (смотреть на центральный фасад надо слева) подвергся существенной переделке, уровень подвалов здания и его окон относительно земли остался практически прежним.

Понятно, что за все триста лет культурный слой здесь так и не смог нарасти и этот дом был в засыпанном состоянии еще при Петре I.

П.С.
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 699
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Руины древних городов и сооружений



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 78

cron
@Mail.ru