Санкт-Петербург. В поисках истины...

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 26 окт 2017, 23:35

Фантом писал(а):Смешно выглядят на гравюрах привязанные отломанные куски. Логика напрочь отсутствует. Боязнь потерять при раздельной транспортировке- нелепица.

Не хочу вас задевать или оскорблять, но вам бы не помешало хотя что-нибудь почитать по теме. Не, ну, правда, стремление нагрузить переднюю часть камня для лучшего баланса и устойчивости, вы называете "смешным и нелогичным".
Фантом писал(а):Даже вики признает гром камень мегалитом, со всеми вытекающими.

Что значит "даже вики"? Кто такой "вики"? "Вики" - это свободная энциклопедия, где текст статьи может править любой анонимус и не факт, что этот человек будет адекватным и с адекватными пруфами, которые нормально проверят, прежде чем записать инфу в статью.

А вообще, мегалит - это "большой камень". А "монолит" - это "один камень". Так что, в случае с Гром-камнем, Вики права 8-)
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Фантом » 27 окт 2017, 00:04

Академик писал(а):Не хочу вас задевать или оскорблять, но вам бы не помешало хотя что-нибудь почитать по теме. Не, ну, правда, стремление нагрузить переднюю часть камня для лучшего баланса и устойчивости, вы называете "смешным и нелогичным"-)

Если б все было разложено по полочкам, то не было бы и этой темы. Про почитать. А чему собственно верить? Одни источники сообщают, что монолит, другие, что в камень молния попала и расколола ( отсюда как бы и название Гром камень), третьи, что откололись во время транспортировки, четвертые, что камень еще до появления Екатерины на свет уже лежал на своем месте.
А если считаете, что только Ваша правда является истиной, тогда объясните почему отломанные и потом приставленные кусочки мегалита или моналита, как Вам нравится больше различаются по цвету? Пока нигде не нашел более или менее правдоподобный ответ..
Аватара пользователя
Фантом
участник форума
 
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 16:31

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 27 окт 2017, 08:52

Фантом писал(а):А если считаете, что только Ваша правда является истиной, тогда объясните почему отломанные и потом приставленные кусочки мегалита или моналита, как Вам нравится больше различаются по цвету? Пока нигде не нашел более или менее правдоподобный ответ..


Очевидцы событий указывают, что Камень был неоднородным по цвету:

"Скала, предназначенная для пьедестала, сама по себе является достопримечательностью. Позднее я ездил в Карелию, где она сейчас находится, и видел её в естественном состоянии. ... В своём составе она содержит много гранита и оникса, требует серьезной полировки и представляет красивую смесь белого, розового и серого цветов."
Уильям Ричардсон, журнал путешествия из Англии в С.-Петербург, письмо ХХVI, 1770


"Как было сказано выше, основная поверхность Камня имела серый (пепельный) оттенок. Нижняя же часть камня была коричневой, почти как глина, в которой она утопала. Глина имела цвет ржавчины и была немного темнее, чем поверхность камня. Перевернув Камень, нам пришлось очищать его поверхность от земли и вкраплений железистых масс. Цвет земли был еще более темный, чем поверхность Камня, на которую она налипла. Когда мы начали обрабатывать Камень (отсекать от него лишние куски), то заметили, что коричневый цвет камня уходит в глубину на определенную толщину. И это был однородный материал. Например, толщина коричневого слоя была около 3-4 линий [7 - 11 мм] с лицевой стороны камня. Этот слой был таким же твердым, как и основной монолит: от удара по нему огнивом высекался такой же сноп искр, как и в любом другом месте. Как я уже писал, цвет этого слоя был темнее, чем основной монолит и постепенно становился светлее, переходя в серый."
Marin Carburi «Monument élevé à la gloire de Pierre-Le-Grand» 1777, p. 37


В геологии, вкрапления в породу чужеродной породы, отличной по цвету (и/или составу) называются ксенолитами. Такое явление встречается весьма часто.

Изображение
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 27 окт 2017, 09:02

Triv писал(а):А вот с этого момента пожалуйста по подробнее, с учетом ремонта в воде оторванных досок и последующей полной герметизации этой спичечной коробки из брусьев. Неплохо также вспомнить слова главного конструктора ЦКБ "Балтсудопроект" Михаил Руденко.
Опять-таки теоретически вес в 2-2,5 тысячи тонн способна поднять плоскодонная баржа размерами 30х60 метров. Но она просто разрушится — продольная прочность всей конструкции будет крайне низкой", — объясняет "Культуре" главный конструктор ЦКБ "Балтсудопроект" Михаил Руденко.

http://www.dal.by/news/59/26-11-14-12
Подобное же я слышал и от судостроителей Балтийского завода...

Какие там доски оторвались и как их чинили, я знаю не больше вашего. А главный конструктор опирается в своём мнении на неверные данные.
ПС Доски можно было починить и загерметизировать изнутри судна, вероятно.

Кстати, между нами говоря: что мешало "искажателям истории" нарисовать плот побольше, да помощнее, чтобы исключить "аргумент" а ля "ха-ха-ха, да мне смешно, глядя на эту спичечную коробку!"? 8-)
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Фантом » 27 окт 2017, 13:01

Академик писал(а):
В геологии, вкрапления в породу чужеродной породы, отличной по цвету (и/или составу) называются ксенолитами. Такое явление встречается весьма часто.

Изображение

В минералогии я совсем слабоват, если б Александр Викторович нашел чуток времени, и подтвердил частое появление ксенолитов в гранитных породах. Ученая степень в данной области и диплом с отличием МГРИ, его мнение очень ценно для поиска истины.

Что ж версия правдоподобна, вот только гораздо проще было бы принять, что это просто другие камни, которые нашли поблизости и привязали дабы «сохранить равновесие всей массы, которая, без такой предосторожности, легко могла опрокинуться, при движении на возвышенные места».
Аватара пользователя
Фантом
участник форума
 
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 16:31

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 27 окт 2017, 14:19

Фантом писал(а):Что ж версия правдоподобна, вот только гораздо проще было бы принять, что это просто другие камни, которые нашли поблизости и привязали дабы «сохранить равновесие всей массы, которая, без такой предосторожности, легко могла опрокинуться, при движении на возвышенные места».

Зачем искать и откуда-то тащить камни, когда на месте есть уже "готовые" и которые необходимо также доставить в Петербург?

Фальконе (это чел, который придумал и делал памятник Петру), ещё в болотах заметил что длины Камня для задуманного им пьедестала не хватает и задумал удлинить пьедестал, отколов часть камня по природной трещине и расколов кусок на две части, чтобы приставить спереди и сзади постамента. Так что, наоборот, решение вполне логичное и рациональное.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Фантом » 27 окт 2017, 14:32

Академик писал(а):Зачем искать и откуда-то тащить камни, когда на месте есть уже "готовые" и которые необходимо также доставить в Петербург?

Фальконе (это чел, который придумал и делал памятник Петру), ещё в болотах заметил что длины Камня для задуманного им пьедестала не хватает и задумал удлинить пьедестал, отколов часть камня по природной трещине и расколов кусок на две части, чтобы приставить спереди и сзади постамента. Так что, наоборот, решение вполне логичное и рациональное.

А вы не ощущаете противоречия?
Зачем было сначала ломать, а потом обратно привязывать дабы «сохранить равновесие всей массы, которая, без такой предосторожности, легко могла опрокинуться, при движении на возвышенные места».
Не проще ли было уже на месте в Питербурге их отколоть. Ведь наверняка легче было укрепить обвязав надлом, чем доломать а потом снова скреплять?
Или Вы иначе логически мыслите?
Аватара пользователя
Фантом
участник форума
 
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 16:31

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Фантом » 27 окт 2017, 14:43

Я склонен скорее к версии исходя из вечного русского бардака и безалаберности. Что сначала Этьен собирался на месте обтесать камень и успел его поломать, а уже потом переиграли по указанию императрицы и решили, что тесать будут на месте установки памятника. Так же есть упоминания, что походу транспортировки камень продолжали обтесывать. Как по Вашему это никак не отражалось на устойчивости камня при транспортировке?
Аватара пользователя
Фантом
участник форума
 
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 16:31

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 27 окт 2017, 15:33

Фантом писал(а):Я склонен скорее к версии исходя из вечного русского бардака и безалаберности. Что сначала Этьен собирался на месте обтесать камень и успел его поломать, а уже потом переиграли по указанию императрицы и решили, что тесать будут на месте установки памятника. Так же есть упоминания, что походу транспортировки камень продолжали обтесывать. Как по Вашему это никак не отражалось на устойчивости камня при транспортировке?

Камень обтёсывали, пока Екатерина не отдала приказа тянуть Камень в его "диком естественном виде", чтобы не "умалять его размеров" для "бОльшего шума в Европах" )) На устойчивости Камня, десяток каменотесов с молотками и зубилами конечно же никак не отражались ))

В котловане камень вроде как потерял примерно 800 тонн своей изначальной массы (хотя, у Бакмейстера другие цифры) за счёт скалывания трещиноватостей и выравнивания поверхности, которой его перевернули на платформу для перевозки.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 27 окт 2017, 16:16

Академик писал(а):Доски можно было починить и загерметизировать изнутри судна, вероятно.

Читаем внимательно
От сего согнутия оторвались многие от судна доски, и вода стремилась в оное силою.

Т.е. после отрыва досок, в судно устремилась вода.
Читаем далее
Все работные люди принуждены были вытягивать из судна воду насосами

Так они и так до “сего согнутия” её откачивали
и с помощью великих камней, положенных на обе стороны судна, наконец опять оное погрузили.

Итак, “картина маслом”:

Судно, благодаря оторванным доскам (судя по рисункам Карбури – оторванному брусу)

Изображение

стремительно набирает воду. Работные люди, без устали ручными насосами откачивают из него воду, а в это время, другая часть работных людей стремительно бросилась врассыпную по песчаному побережью в поисках немалого количества потребных камней…
Третья группа работных людей, после недолгих размышлений о скромных огрехах судостроителей, схватив пилы и топоры, ринулась в смешанный лес в поисках сосен и елей, чтобы затем из них сделать подпоры, которые бы помогли “расположить оную (тяжесть камня) по всей его (судна) поверхности в равном содержании”…
А в это время каменотесы, совершенно случайно оказавшиеся рядом, по наспех сколоченным лестницам из того же прибрежного леса, начали судорожно долбить по бокам камня отверстия под точки крепления этих самых опор…
Капитаны же двух парусных судов с ужасом наблюдали за всем происходящим…

Бакмейстер не удосужился описать процесс восстановления самого судна, но судя по всему, была экстренно вызвана с верфей бригада судоремонтников…
Опять же, текст Бакмейстера не позволяет нам определить, до какого уровня было заполнено водой разломанное судно с набросанными в него дополнительными камнями (глубина залива в этом месте оценочно 2-3м), но то, что все ремонтные и “новаторские” работы по продольному усилению конструкции судна происходили в немалой воде, следует из следующих строк:
После сего положенные по обеим сторонам камни свалили опять прочь и вытягивали насосами воду, на коей судно поднялось надлежащим образом на высоту.

Академик писал(а):Кстати, между нами говоря: что мешало "искажателям истории" нарисовать плот побольше, да помощнее, чтобы исключить "аргумент" а ля "ха-ха-ха, да мне смешно, глядя на эту спичечную коробку!"? 8-)

Сообразиловки не хватало. Ведь все эти “искажатели истории” не обладали соответствующими знаниями, чтобы учесть все мелочи жизни…
Вот я вчера, например, встречался с профессионалом из другого города, не понаслышке владеющего вопросами и теоретической, и практической механики. Прошлись мы с ним по некоторым “проблемным” питерским местам (Казанский собор, Миллионная улица, Дворцовая площадь, Исаакий, Медный всадник)…
Разговор зашел о винтовых домкратах...

Изображение

Он коротко пояснил, что винтовые домкраты подобного типа дают в среднем выигрыш в 80 раз. Усилие человека на рукояти обычно принимают порядка 20кг. Итого грузоподъемность подобного винта составит порядка 1600кг. Я ему стал возражать, что мол диаметр железной рукояти большой (порядка 5см), что ее можно удлинить и т.д., и т.п.
Учитывая возможный изгиб этой самой рукояти да возможную максимальную плотность расстановки домкратов (увеличивая произвольно само число домкратов) под камнем, мы сошлись на метровой её длине, да и усилие на эту рукоять увеличили вдвое – 40кг…
Выигрыш уже получили порядка 300 (естественно, прикидочно)…

Таким образом с трудом “догнали” грузоподъемность этого чуда техники, изготовленного искусным слесарным мастером Фюгнером, до 12т...
Но когда я озвучил предположение (вполне оправданное), что в то время еще не было винторезных станков для изготовления таких “железных винтов” и “медных гнезд”, и скорее всего винты изготавливались при помощи литья и дальнейшей ручной слесарной обработки, то услышал краткий и четкий сокрушающий ликбез про легированные стали и чистоту обработки поверхностей для подобных изделий (о чем я и сам раньше чисто интуитивно догадывался)…

Резюме: Изделия, изготовленные искусным слесарным мастером Фюгнером, мягко говоря, не способны выполнить поставленные перед ними задачи…

Теперь еще хочется сказать пару слов об “искажателях истории” прошлого.

Для придания пущей правдоподобности своим сочинениям они обязательно включали в свое повествование какое-нибудь ЧП (чрезвычайное происшествие), и даже не одно…
По-видимому рассуждая, что не могли же столь грандиозные события проходить без сучка и задоринки…
Например, в случае с Гром-камнем, этим ЧП была вышеприведенная история с прамом, который толком не смогли сконструировать лучшие кораблестроители питерских верфей (согласно письменным источникам его, после перевозки Гром-камня, доставили в Кронштадт и больше никогда и не для чего не использовали)…
В то же время, судна подобного класса и размеров в свое время изготавливались…
http://masterok.livejournal.com/2292450.html
Хотя, конструктивно несколько другого типа, чем спичечный коробок…
А ведь Карбури лишь только стоило добавить в нарисованный им прам дополнительное усиление из переплетения деревянных конструкций типа

Изображение
Изображение
И лишние вопросы сразу же отпали бы…
Правда, при этом исчез бы эпизод жизненного правдоподобия, связанный с вышеописанным ЧП.
Другой пример ЧП, связанный уже с погрузкой на судно заготовки Александровской колонны все знают (за благополучное проведение сложнейшей операции по спасению гранитного монолита граф Литта был пожалован кавалером ордена Святого Владимира).

Изображение

Но ведь были еще и другие напряженные ситуации, когда
При подходе к острову Варпусари ударились о подводный камень... У самого сильного парохода, именуемого "Николай", переломился большой чугунный вал, на коем осноывался весь механизм паровой машины... Судно качало и било волнами в бок необыкновенным образом так, что подставки, находившиеся внутри судна, и контрафорсы, укрепляющие колонну на палубе, трещали и расходились в своих составах.. Наконец, последовали три столь сильных удара в бок судна, один после другого, что судно во всех своих укреплениях затрещало ужасным образом... Я(подрядчик Василий Яковлев), призвав в помощь бога, принялся сам забивать в ослабевших местах между контрафорсов и подставок деревянные клинья...Наконец волнение стало уменьшаться, и мы, пройдя Толбухин маяк, благополучно пришли на другой день в 6 часов в Кронштадт, откуда, снявшись и дойдя до вех, принуждены были остановиться по причине весьма малой воды, не способной к проходу судна..."
В.К. Шуйский Огюст Монферран История жизни и творчества. - СПб.: ООО "МиМ-Дельта"; М.: ЗАО Центрполиграф, 2005. Стр.194-195


Казалось бы единственное строение - Исаакий, обошлось без ЧП.
Но и тут нашелся малоизвестный материальчик:
Не всегда выгрузка колонн на набережную Невы происходила благополучно. 29 июля 1824 года одно судно с двумя колоннами затонуло между Исаакиевским мостом и Адмиралтейством. Доставивший колонну подрядчик Жербин сам пожелал разгрузить затонувшее судно. Для этого он привлек 40 собственных работных людей и нанял еще 600 солдат, отказавшись от предложенных ему Монферраном услуг Самсона Суханова. Работы должны были производить в присутствии члена Комиссии по строению Исаакиевского собора инженера-генерала К.И. Оппермана, но в связи с его болезнью 12 августа, в 7 часов утра, к месту событий прибыл президент Академии художеств А.Н. Оленин. Разгрузка судна началась в 10 часов «в присутствии английского посла господина Багота и других господ иностранцев». И была успешно осуществлена. По словам Оленина, вся работа продолжалась не более двух часов; причем ни один канат не лопнул и ни одна веревочка не треснула.
Шуйский В.К. Огюст Моферран. История жизни и творчества. - СПб.: ООО "МиМ-Дельта"; М.: ЗАО Центрполиграф, 2005. Стр. 98 – 101.
РГИА, ф. 1311, оп. 1, д. 237, л. 18, 38 об. - 40 об.


Изображение
Изображение

Как сумело судно затонуть именно у самых берегов Невы, пройдя при этом приличный путь от берегов Финляндии, остается загадкой…
Да и сам процесс разгрузки колонн с этого затонувшего судна (т.е. якобы ровно стоявшего на киле и не завалившегося на бок) не менее загадочен…
На кой ля Жербину понадобилось нанимать 600(!!!) солдат?... Покупаться в Неве?..
Может быть потихоньку двинемся дальше – к пятому сообщению, или же продолжим дебаты по Гром-камню?
Вот еще одна ссылочка по Гром-камню в помощь скептикам
http://nethistory.su/blog/43654940748/Tayna-Kamnya-Grom.
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 601
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Руины древних городов и сооружений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9

@Mail.ru