Наша планета Земля растет!

Re: Наша планета Земля растет!

Сообщение Саныч » 18 июл 2018, 22:48

Усов Александр писал(а):А из чего состоит радость или горе? Может быть Вы сможете объяснить устройство мысли/идеи?..
Значит, по-Вашему, эфир не материален. Я Вас правильно понял ?
Реально же, если эфир существует независимо от сознания, значит он материален. Возможен и такой вариант, эфир существует, но ещё не открыт.

Усов Александр писал(а):
Саныч писал(а):
kirass писал(а):Я открыл... :D

Поздравляю !!!
И из чего же состоит эфир? :D

Не станете же Вы в здравом уме утверждать, что материя состоит из материи... человек состоит из маленьких человечков, а автомобиль состоит из малюсеньких автомобильчиков... Или станете?.. :-)

Нет, не стану. Но здесь нужно отделить мух от котлеты. Человек не может состоять из множества человечков, как материальное тело состоящее из вещества. Это один из немногих случае, когда не действует философский закон о переходе количества в качество.
Прежде чем что-либо сказать иль написать проверь, а подключён ли твой язык и пальцы к мозгу ?
Аватара пользователя
Саныч
участник форума
 
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 22 янв 2016, 22:13
Откуда: Васюки

Re: Наша планета Земля растет!

Сообщение Усов Александр » 19 июл 2018, 09:29

Саныч писал(а):
Усов Александр писал(а):А из чего состоит радость или горе? Может быть Вы сможете объяснить устройство мысли/идеи?..
Значит, по-Вашему, эфир не материален. Я Вас правильно понял ?

Да, Вы правильно меня поняли.
Саныч писал(а):Реально же, если эфир существует независимо от сознания, значит он материален. Возможен и такой вариант, эфир существует, но ещё не открыт.

Хм... Повторю ещё раз... Можете ли Вы измерить мысль или радость? Или они для Вас не существуют?
Давайте посмотрим на простое отличие материального и идейного (идеального). Существует расхожее выражение: "Если у тебя есть яблоко и у меня есть яблоко (яблоко, как пример материального), и мы обменяемся нашими яблоками, то у каждого всё равно будет по одному яблоку. Но если у тебя есть идея и у меня есть идея, и мы ими обменяемся, то у каждого будет по две идеи". То есть, в отличие от материального, идейное легко тиражируется. Чтобы тиражировать материальное надо затрачивать исходные материалы, труд, использовать ресурс оборудования и инструментов. Если из доски сделали лавку, то мы не можем снова использовать ту же самую доску, чтобы сделать из неё ещё и стол. Доска уже израсходована. Но если кому-то пришла в голову идея сделать, например, тестовый редактор для компьютера, то из этой идеи можно сделать сколь угодно много РАЗЛИЧНЫХ текстовых редакторов, и каждый полученный текстовый редактор можно скопировать неограниченное количество раз на РАЗНЫЕ компьютеры (и при этом от исходного текстового редактора ничуть не убудет). Но, надеюсь... Вы же не станете утверждать, что текстовых редакторов не существует... они существуют, хотя они и нематериальны. Аналогично, Вы можете сколько угодно раз скопировать музыкальное произведение или фильм. От исходных оригиналов при этом ничего не убудет. Вы с этим согласны?

Саныч писал(а):
Усов Александр писал(а):Не станете же Вы в здравом уме утверждать, что материя состоит из материи... человек состоит из маленьких человечков, а автомобиль состоит из малюсеньких автомобильчиков... Или станете?.. :-)

Нет, не стану. Но здесь нужно отделить мух от котлеты. Человек не может состоять из множества человечков, как материальное тело состоящее из вещества. Это один из немногих случае, когда не действует философский закон о переходе количества в качество.

Это не исключение - это жёсткое правило: ни одна система не может состоять из самой себя. Это правило является следствием важного свойства любой системы, которое называется эмерджентность (система обладает свойствами, отсутствующими у её элементов). Как пример. Любой автомобиль является транспортным средством, но ни одна часть автомобиля транспортным средством не является. Свойство, быть транспортным средством, возникает "вдруг" после правильного соединения частей автомобиля в единое целое.
Прошу прощения за небольшую лекцию по теории систем.
Аватара пользователя
Усов Александр
участник форума
 
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 01 ноя 2017, 20:38

Re: Наша планета Земля растет!

Сообщение Фантом » 19 июл 2018, 10:24

Усов Александр писал(а):Хм... Повторю ещё раз... Можете ли Вы измерить мысль или радость? Или они для Вас не существуют?
Давайте посмотрим на простое отличие материального и идейного (идеального). Существует расхожее выражение: "Если у тебя есть яблоко и у меня есть яблоко (яблоко, как пример материального), и мы обменяемся нашими яблоками, то у каждого всё равно будет по одному яблоку. Но если у тебя есть идея и у меня есть идея, и мы ими обменяемся, то у каждого будет по две идеи". То есть, в отличие от материального, идейное легко тиражируется. Чтобы тиражировать материальное надо затрачивать исходные материалы, труд, использовать ресурс оборудования и инструментов. Если из доски сделали лавку, то мы не можем снова использовать ту же самую доску, чтобы сделать из неё ещё и стол. Доска уже израсходована. Но если кому-то пришла в голову идея сделать, например, тестовый редактор для компьютера, то из этой идеи можно сделать сколь угодно много РАЗЛИЧНЫХ текстовых редакторов, и каждый полученный текстовый редактор можно скопировать неограниченное количество раз на РАЗНЫЕ компьютеры (и при этом от исходного текстового редактора ничуть не убудет). Но, надеюсь... Вы же не станете утверждать, что текстовых редакторов не существует... они существуют, хотя они и нематериальны. Аналогично, Вы можете сколько угодно раз скопировать музыкальное произведение или фильм. От исходных оригиналов при этом ничего не убудет. Вы с этим согласны?

Вы меня заинтересовали. Вроде все убедительно. Но возник вопрос, вот то что я сейчас пишу на форуме - эти слова материальны или идейны?
Из написанного выше, вы утверждаете, что текстовый редактор не материален, в этом у меня есть сомнения. Любая программа имеет некий конечный размер в байтах, и соответственно то, что можно измерять имеет признаки материального.
Аватара пользователя
Фантом
участник форума
 
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 16:31

Re: Наша планета Земля растет!

Сообщение Усов Александр » 19 июл 2018, 11:04

Фантом писал(а):Вы меня заинтересовали. Вроде все убедительно. Но возник вопрос, вот то что я сейчас пишу на форуме - эти слова материальны или идейны?

Звуки, которые мы произносим, материальны. Чернила, которыми мы записываем слова, материальны. Жёсткий диск (или флэш-карта), на которых хранятся, наши тексты, тоже материальны. Однако сами слова, как выражение наших мыслей, нематериальны. Есть люди, их называют телепатами, которые могут передавать и считывать мысли без использования материальных посредников.
Фантом писал(а):Из написанного выше, вы утверждаете, что текстовый редактор не материален, в этом у меня есть сомнения. Любая программа имеет некий конечный размер в байтах, и соответственно то, что можно измерять имеет признаки материального.

Да, разумеется, программа обладает размером, но это внешняя (неключевая) характеристика. Точно также, можно измерить литературное произведение в количестве слов или букв; музыку в количестве нот; произведение живописи в количестве цветовых оттенков. Но при этом совсем разные (по своим функциям и предназначению) программы могут иметь одинаковый размер; совсем разные литературные произведения тоже могут иметь одинаковое количество слов или букв... Мало того, можно произвольно "насыпать" заданное количество байт на жёсткий диск (или оперативную память...); размер будет тот же, но это даже программой не будет. Можно записать в произвольной последовательности нужное количество букв, но будет ли это словами/тестом?..
Со времён Аристотеля (но скорее всего с ещё более древних времён) известно, что целое не равно сумме его частей. Груда камней - это не система, куча букв - это не текст; файл нужного размера из произвольных байт - это не программа. Целое (система, текст, программа) - это то, что имеет смысл (предназначение). Если смысл можно выразить в каких-то единицах измерения - то это материальный предмет. Например, та же лавка или стол должны иметь определённые размеры, чтобы соответствовать своему предназначению. Смысл (предназначение) программы, текста, музыки невозможно передать в количестве байт, слов, нот... Была программа в N-байт размером, потом более опытный программист её оптимизировал и она стала на треть меньше, но это всё та же программа... Был текст, его переписали не меняя смысла, например, более литературным языком, и он стал иметь другой размер, но текст тот же самый... Аналогично и с музыкой, и с живописью...
Последний раз редактировалось Усов Александр 19 июл 2018, 11:32, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Усов Александр
участник форума
 
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 01 ноя 2017, 20:38

Re: Наша планета Земля растет!

Сообщение Фантом » 19 июл 2018, 11:10

Усов Александр
Тогда такой еще вопрос. Искусственный интеллект (нейронные системы) материален или нет?
Аватара пользователя
Фантом
участник форума
 
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 16:31

Re: Наша планета Земля растет!

Сообщение Усов Александр » 19 июл 2018, 11:31

Фантом писал(а): Усов Александр
Тогда такой еще вопрос. Искусственный интеллект (нейронные системы) материален или нет?

Интеллект (как способность ставить и решать задачи) не материален.
Аватара пользователя
Усов Александр
участник форума
 
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 01 ноя 2017, 20:38

Re: Наша планета Земля растет!

Сообщение Саныч » 19 июл 2018, 19:53

Усов Александр писал(а):Саныч писал(а):
Усов Александр писал(а):
А из чего состоит радость или горе? Может быть Вы сможете объяснить устройство мысли/идеи?..
Значит, по-Вашему, эфир не материален. Я Вас правильно понял ?

Да, Вы правильно меня поняли.
Т.е., эфир существует только в Вашем воображении ?
Если так, то какую среду изгибают электромагнитные волны ?

Усов Александр писал(а):Саныч писал(а):
Реально же, если эфир существует независимо от сознания, значит он материален. Возможен и такой вариант, эфир существует, но ещё не открыт.

Хм... Повторю ещё раз... Можете ли Вы измерить мысль или радость?

Могу. Например, радость, большая радость, огромная радость, визжать от радости. Примерно в таком духе и для мыслей.

Усов Александр писал(а):Давайте посмотрим на простое отличие материального и идейного (идеального). Существует расхожее выражение: "Если у тебя есть яблоко и у меня есть яблоко (яблоко, как пример материального), и мы обменяемся нашими яблоками, то у каждого всё равно будет по одному яблоку.
Это называется запудривание мозгов.
Материальное реально существует независимо от сознания.
То, что существует только в сознании (бог, например) это идейное (пользуюсь Вашей терминологией).

Усов Александр писал(а):То есть, в отличие от материального, идейное легко тиражируется.
Ошибаетесь. Случается, что идейное очень тяжело тиражируется и создаётся. Вспомните терзания писателя, от которого улетел пегас. :D
Прежде чем что-либо сказать иль написать проверь, а подключён ли твой язык и пальцы к мозгу ?
Аватара пользователя
Саныч
участник форума
 
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 22 янв 2016, 22:13
Откуда: Васюки

Re: Наша планета Земля растет!

Сообщение Саныч » 19 июл 2018, 19:59

Усов Александр писал(а):Есть люди, их называют телепатами, которые могут передавать и считывать мысли без использования материальных посредников.

Ну почему же без использования материальных посредников ?
Если на настоящее время нет объяснения, это не значит, что чтения мыслей имеет не материальную основу, например.
Прежде чем что-либо сказать иль написать проверь, а подключён ли твой язык и пальцы к мозгу ?
Аватара пользователя
Саныч
участник форума
 
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 22 янв 2016, 22:13
Откуда: Васюки

Re: Наша планета Земля растет!

Сообщение Усов Александр » 19 июл 2018, 21:10

Саныч писал(а):
Усов Александр писал(а):А из чего состоит радость или горе? Может быть Вы сможете объяснить устройство мысли/идеи?..

Значит, по-Вашему, эфир не материален. Я Вас правильно понял ?
...
Реально же, если эфир существует независимо от сознания, значит он материален. Возможен и такой вариант, эфир существует, но ещё не открыт.

Нет, Вы меня поняли неправильно. "Материальное" и "объективное" - разные понятия. Мысль вполне объективна, но нематериальна. Эфир существует вполне объективно, но он, как и мысль нематериален. Лауреат Нобелевской премии по физике Роберт Б. Лафлин так сказал о роли эфира в современной теоретической физике:
"Как это ни парадоксально, но в самой креативной работе Эйнштейна (общей теории относительности) существует необходимость в пространстве как среде, тогда как в его исходной предпосылке (специальной теории относительности) необходимости в такой среде нет… Слово «эфир» имеет чрезвычайно негативный оттенок в теоретической физике из-за его прошлой ассоциации с оппозицией теории относительности. Это печально, потому что оно довольно точно отражает, как большинство физиков на самом деле думают о вакууме… Теория относительности на самом деле ничего не говорит о существовании или несуществовании материи, пронизывающей вселенную… Но мы не говорим об этом, потому что это табу".

[Laughlin Robert B. A Different Universe: Reinventing Physics from the Bottom Down. — NY, NY: Basic Books, 2005. — P. 120–121. — ISBN 978-0-465-03828-2]
Саныч писал(а):
Усов Александр писал(а):Хм... Повторю ещё раз... Можете ли Вы измерить мысль или радость?

Могу. Например, радость, большая радость, огромная радость, визжать от радости. Примерно в таком духе и для мыслей.

Чтобы измерять необходимы единицы/шкала измерения. То, что для Вас "большая радость", для кого-то совсем не радость. То, что для одного кажется гениальным, для другого просто мыслишка. Чтобы ввести единицы измерения необходима характеристика/свойство того, что собираемся мерить. Но современная наука отказывается изучать нематериальный мир, его свойства и характеристики.
Саныч писал(а):
Усов Александр писал(а):Давайте посмотрим на простое отличие материального и идейного (идеального). Существует расхожее выражение: "Если у тебя есть яблоко и у меня есть яблоко (яблоко, как пример материального), и мы обменяемся нашими яблоками, то у каждого всё равно будет по одному яблоку.
Это называется запудривание мозгов.
Материальное реально существует независимо от сознания.
То, что существует только в сознании (бог, например) это идейное (пользуюсь Вашей терминологией).

То есть, существование мыслей и оттенков настроения Вы отрицаете? Но если мыслей нет, то... что же мы здесь обсуждаем. Если же мысль существует и она материальна, то у неё должны быть материальные измеримые характеристики.
Ситуацию с яблоками и идеями Вы, к сожалению, так и не прочувствовали. Хорошо, скажите, пожалуйста, насколько убудет от исходной программы, если её просто скопировать (поделиться программой). Нисколько? А если Вы поделитесь единственным яблоком, что останется у Вас в руках?..
Саныч писал(а):
Усов Александр писал(а):То есть, в отличие от материального, идейное легко тиражируется.
Ошибаетесь. Случается, что идейное очень тяжело тиражируется и создаётся. Вспомните терзания писателя, от которого улетел пегас. :D

Создаётся идейное очень и очень непросто, но тиражируется весьма легко. Создать чертёж порой очень трудно, скопировать его (скачать файлы, сфотографировать, сделать ксерокопию...) очень легко. Аналогично, трудно написать книгу, зато сделать её копию очень легко и просто... И т.д. и т.п. Спорить с очевидным - не доблесть.
Аватара пользователя
Усов Александр
участник форума
 
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 01 ноя 2017, 20:38

Re: Наша планета Земля растет!

Сообщение Саныч » 22 июл 2018, 22:00

Усов Александр писал(а):Нет, Вы меня поняли неправильно. "Материальное" и "объективное" - разные понятия.
Вы постоянно пытаетесь увести дискуссию в сторону. Я нигде даже не заикался об объективном. Это ваше "объективное" в нашем разговоре есть пятое колесо в телеге.

Вы можете дать определение материи ?
А то сдаётся мне, что мы по разному понимаем значение этого термина.

Усов Александр писал(а):Чтобы измерять необходимы единицы/шкала измерения. То, что для Вас "большая радость", для кого-то совсем не радость. То, что для одного кажется гениальным, для другого просто мыслишка. Чтобы ввести единицы измерения необходима характеристика/свойство того, что собираемся мерить. Но современная наука отказывается изучать нематериальный мир, его свойства и характеристики.
Если Вам нужны единицы измерения, так они давно существуют. Это IQ. https://brainapps.ru/blog/2015/08/urovn ... shifrovka/ .

Усов Александр писал(а):То есть, существование мыслей и оттенков настроения Вы отрицаете?

Я скоро начну отрицать, что Вы понимаете прочитанное.
Повторяю, то, что существует только в сознании (бог, например) это идейное (пользуюсь Вашей терминологией).

Усов Александр писал(а):Если же мысль существует и она материальна, то у неё должны быть материальные измеримые характеристики.

Повторяю, материально лишь то, что существует независимо от сознания. Со смертью человека исчезают и его мысли, следовательно мысли нематериальны.

Усов Александр писал(а):Создать чертёж порой очень трудно, скопировать его (скачать файлы, сфотографировать, сделать ксерокопию...) очень легко. Аналогично, трудно написать книгу, зато сделать её копию очень легко и просто... И т.д. и т.п. Спорить с очевидным - не доблесть.
Во первых, не всё можно скопировать. Не всё можно скопировать. Чертежи, файлы скопировать можно, а вот яблоко нет. Вы пытаетесь сравнивать то, что нельзя сравнивать и уж тем более объединять. Например, двоечники часто объединяют массу и вес в физике. Примерно тоже самое в своём примере делаете и Вы.
Чтобы Вы поняли, я Вам предлагаю измерить давление в сосуде амперах (А) или в свечах (св). Желаю удачи.

Усов Александр писал(а):... трудно написать книгу, зато сделать её копию очень легко и просто... И т.д. и т.п. Спорить с очевидным - не доблесть.
Да кто же с этим спорит.
В Вашем стиле вести дискуссию просматривается герой рассказа В. Шукшина "Срезал" Глеб Капустин. http://www.lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt . Прыгаете между темами, как гиббон по веткам и всё норовите в одну кучу свалить. Такой методикой запудривания мозгов ещё попы пользуются.
Прежде чем что-либо сказать иль написать проверь, а подключён ли твой язык и пальцы к мозгу ?
Аватара пользователя
Саныч
участник форума
 
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 22 янв 2016, 22:13
Откуда: Васюки

Пред.След.

Вернуться в Тайны Земли

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

@Mail.ru