Нью Физика

Re: Нью Физика

Сообщение Ирина » 17 июл 2012, 14:08

["Evgeni RaMiraSh"]
Ирина писал(а): В физику я не лезу, не мой конек, но общие представления имеем.

Невозможно лезть, или залезть - туда, где нет этого "туда".
Это у Вас только иллюзии.
:(

Неужели все так фатально?
Не надо, Евгений, не вешайте носа.
Хорошо подумайте еще разок, может быть вы чего-то не учли?
Например, человеческий фактор.
Самое важное — это порядок в душе - три "не": не жалуемся, не обвиняем, не оправдываемся.
Аватара пользователя
Ирина
участник форума
 
Сообщения: 1613
Зарегистрирован: 16 мар 2011, 19:15

Re: Нью Физика

Сообщение Evgeni RaMiraSh » 17 июл 2012, 15:47

Возьмите в руки мяч. Реально. Направьте его "северный полюс" в свою сторону. И повращайтесь, с мячом в руках, вкруг себя. Этот самый "северный полюс" мяча Вашего всегда будет направлен в Вашу сторону, при Вашем вращении, вокруг себя.
Но Вы можете обеспечить и "смену времён года" этому мячу Вашему - пальчиками его вращая соответствующим образом.
Только сделайте это всё - в реальности.
А потом подумайте - над тем, что Вы мне сказали.
Evgeni RaMiraSh
участник форума
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 05 апр 2012, 19:48

Re: Нью Физика

Сообщение Ирина » 18 июл 2012, 13:24

["Evgeni RaMiraSh"]Возьмите в руки мяч. Реально. Направьте его "северный полюс" в свою сторону. И повращайтесь, с мячом в руках, вкруг себя. Этот самый "северный полюс" мяча Вашего всегда будет направлен в Вашу сторону, при Вашем вращении, вокруг себя.
Но Вы можете обеспечить и "смену времён года" этому мячу Вашему - пальчиками его вращая соответствующим образом.
Только сделайте это всё - в реальности.
А потом подумайте - над тем, что Вы мне сказали.

Вы решили меня "загубить"?
У меня и так уже голова кругом идет. :)
Что вам мешает: наука или какие-то конкретные лица?
Или общество не готово, или вы сами?
Всегда есть какая-то причина.
Подумайте.
Самое важное — это порядок в душе - три "не": не жалуемся, не обвиняем, не оправдываемся.
Аватара пользователя
Ирина
участник форума
 
Сообщения: 1613
Зарегистрирован: 16 мар 2011, 19:15

Re: Нью Физика

Сообщение Evgeni RaMiraSh » 26 июл 2012, 07:44

Ирина писал(а):
Возьмите в руки мяч. Реально. Направьте его "северный полюс" в свою сторону. И повращайтесь, с мячом в руках, вкруг себя. Этот самый "северный полюс" мяча Вашего всегда будет направлен в Вашу сторону, при Вашем вращении, вокруг себя.
Но Вы можете обеспечить и "смену времён года" этому мячу Вашему - пальчиками его вращая соответствующим образом.
Только сделайте это всё - в реальности.
А потом подумайте - над тем, что Вы мне сказали.

Вы решили меня "загубить"?

А в кавычках почему слов "загубить"?
Читаем - корень - "губ".
Я как должен понимать - Ваше?
1. Касаюсь Ваших губ своими? Вы после касаетесь своими моих?
2. Вы касаетесь своими губами моих, я в ответ после касаюсь губами Ваших?
3. Мы одновременно касаемся кончиками губ?
Это у Вас прям Гете.
Знаете - женщинам предоставляю право выбора - Вам какой вариант более приемлем?
Ирина писал(а):
Возьмите в руки мяч. Реально. Направьте его "северный полюс" в свою сторону. И повращайтесь, с мячом в руках, вкруг себя. Этот самый "северный полюс" мяча Вашего всегда будет направлен в Вашу сторону, при Вашем вращении, вокруг себя.
Но Вы можете обеспечить и "смену времён года" этому мячу Вашему - пальчиками его вращая соответствующим образом.
Только сделайте это всё - в реальности.
А потом подумайте - над тем, что Вы мне сказали.

У меня и так уже голова кругом идет. :)

Я надеюсь, смены времён года у Вашей головы не происходит? :) :)
Ирина писал(а):
Возьмите в руки мяч. Реально. Направьте его "северный полюс" в свою сторону. И повращайтесь, с мячом в руках, вкруг себя. Этот самый "северный полюс" мяча Вашего всегда будет направлен в Вашу сторону, при Вашем вращении, вокруг себя.
Но Вы можете обеспечить и "смену времён года" этому мячу Вашему - пальчиками его вращая соответствующим образом.
Только сделайте это всё - в реальности.
А потом подумайте - над тем, что Вы мне сказали.

Что вам мешает: наука или какие-то конкретные лица?

Мне мешает? С чего это? Потом - а где Вы науку увидели?
Так-то... - было... мешал один... Но о покойниках - либо хорошо, либо ничего.
Пересекался - с И. Л. Ландау. Тот не намного меня раньше родился. Старше-то быть никак не мог. Имеется ввиду корень - стар - путём перевода с английского.
Умер.
Может - голова пошла кругом у него.
Или общество не готово, или вы сами?
Всегда есть какая-то причина.

Я? К чему?
Общество?
Не знаю.
Смотрите -
RaMiraSh Evgeni Вчера, 13:52 Сообщение #71
http://forum.1tv.ru/index.php?showtopic=438075&st=60
Впрочем.. и неважно... Речь же - о титулах.
У Вас, например, в нике включено слово "Леди" - значит, Вы - дворянка.
Тоже - есть слово "Сэр" - дворянин. Например - Сэр Исаак Ньютон.
Полагаю - гарантированно, что, читая моё сообщение, Вы сидите в кресле - в полной уверенности, что вес Вашего тела предопределён - силой притяжения Земли, по закону всемирного тяготения... так называемому... как раз - титулованной особы.
А я считаю, что это вовсе не так. 10-ть лет. Уже как. А несогласных со мной - 6999999999 человек.
При том, что у Меладзе - знаете же - есть... "Притяжения - больше нет".
Ну, совсем другая причина того, что у Вашего тела есть вес.
Можно глянуть -
RaMiraSh Evgeni 7.10.2011, 10:05 Сообщение #734
http://forum.1tv.ru/index.php?showtopic ... 1071274873
Астрономия занимается -
..
:shock:

Обратите внимание - дату моей регистрации и дату сообщения; а темку, указанную - моно и просмотреть - до последней реплики, на сегодня. Тоже - неожиданно, там.
И неожиданное заявление - поэта, композитора. И певца. Может он, они - откуда-то из космоса инфу черпает, -ют?

Если дальше пройдёте по первому адресу - никто, из числа входящих в 6999999999 - мне не возразил.
А готовы они или нет - откуда же мне знать?
Всегда есть какая-то причина.
Подумайте.

Вы ставите невыполнимую задачу. Я думаю, что Вы - не можете думать.
И если считать, что на Земле сейчас живёт 7000000000, то оставшиеся - кроме Вас - 699999999 - тоже. :lol:
:|
Evgeni RaMiraSh
участник форума
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 05 апр 2012, 19:48

Re: Нью Физика

Сообщение Ирина » 26 июл 2012, 12:06

["Evgeni RaMiraSh"]
Ирина писал(а):]
Вы решили меня "загубить"?

А в кавычках почему слов "загубить"?
Читаем - корень - "губ".
Я как должен понимать - Ваше?
1. Касаюсь Ваших губ своими? Вы после касаетесь своими моих?
2. Вы касаетесь своими губами моих, я в ответ после касаюсь губами Ваших?
3. Мы одновременно касаемся кончиками губ?
Это у Вас прям Гете.
Знаете - женщинам предоставляю право выбора - Вам какой вариант более приемлем?

Ой, Евгений! :( У вас очень богатое воображение, фантазия у вас разыгралась не на шутку. "Загубить" - значить погубить, в кавычках, потому что шутка.
И, пожалуйста, без пошлости. Я этого не люблю.
Вы или пейте меньше, или возьмите себя в руки и ... не расплывайтесь....мыслями... . А то у вас раздвоение начнется..... :D
Всегда есть какая-то причина.
Подумайте.

Вы ставите невыполнимую задачу. Я думаю, что Вы - не можете думать.
И если считать, что на Земле сейчас живёт 7000000000, то оставшиеся - кроме Вас - 699999999 - тоже. :lol:

Ой, Ой, Ой!!!
Ну, прямо не признанный гений! :cry:
Хамить только не надо!
У меня "Евгениев" в доме хоть пруд пруди. Мне уже в клетку с тиграми - не страшно. :P
Женщины у вас нет нормальной, которая бы вас в порядок привела, и мозги на место поставила. :mrgreen:
Шучу, шучу, шучу.
Самое важное — это порядок в душе - три "не": не жалуемся, не обвиняем, не оправдываемся.
Аватара пользователя
Ирина
участник форума
 
Сообщения: 1613
Зарегистрирован: 16 мар 2011, 19:15

Re: Нью Физика

Сообщение Evgeni RaMiraSh » 26 июл 2012, 13:39

Ирина писал(а):
Хамить только не надо!
У меня "Евгениев" в доме хоть пруд пруди. Мне уже в клетку с тиграми - не страшно. :P
Женщины у вас нет нормальной, которая бы вас в порядок привела, и мозги на место поставила. :mrgreen:
Шучу, шучу, шучу.

Вы, уж. не взыщите... в смысле - Вы про женщин, я про науку...
Не смогли прибавить к 6999999999 единицу? Знаете - получится ровно - 7000000000. Скоко на Земле.
Вместе со мной. Вам - себя надо было к другим прибавить; к другим, включая меня.
:shock:
Успехов Вам!
:twisted:
Evgeni RaMiraSh
участник форума
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 05 апр 2012, 19:48

Re: Нью Физика

Сообщение Ирина » 26 июл 2012, 14:17

"Evgeni RaMiraSh"

Успехов Вам!

И вам тоже.
Вы на меня плохо действуете.
Написала интересную информацию , час потратила и загубила.
А переписывать уже некогда. Обидно.
Несете всякую околесицу, вам что, больше нечем заняться?
Самое важное — это порядок в душе - три "не": не жалуемся, не обвиняем, не оправдываемся.
Аватара пользователя
Ирина
участник форума
 
Сообщения: 1613
Зарегистрирован: 16 мар 2011, 19:15

Re: Нью Физика

Сообщение RUSpilot » 26 июл 2012, 14:35

Спор какой-то разразился не по теме.
Дамы и Господа - так мы далеко не улетим. Сохраняйте спокойствие.
У кого - нибудь есть ещё что добавить касаемо Нью физики?
P.S. - Здесь, я думаю, нет Анонимов, инфантилов и прочих анунахов - на этом форуме только заинтересованные люди, поэтому полемику и лишнюю демагогию на этот счёт здесь вести, мягко говоря, неразумно.
Водитель сказал, что развезёт всех. Развезло всех, особенно водителя
Аватара пользователя
RUSpilot
участник форума
 
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 02 дек 2011, 22:25
Откуда: Там, где делают пулемёты

Почему мы доверяем науке?

Сообщение Ивенс » 27 авг 2012, 15:28

Почему мы доверяем науке?

Александр Сергеев
К этому мы привыкаем с детства, со школы. Даже когда мы чего-то не понимаем, достаточно услышать фразу «ученые доказали» или «с научной достоверностью», и сомнения уходят. Доверие — ценный ресурс, которым многие хотели бы воспользоваться. Разнообразные сомнительные учения надевают маску наукоподобия, стремясь убедить публику в своей правоте. В результате само понятие науки размывается и где-то в глубине сознания зреет вопрос: а почему, собственно, мы ей доверяем? И тут появляются непризнанные «гении», которые с жаром осуждают «косную официальную науку», неспособную воспринять их идеи. Даже самим ученым порой становится трудно разобраться, «где правда, где обман». Встает ключевой вопрос: а почему наука вообще имеет столь привилегированное положение в нашем обществе? Почему в школе тратят время на нее, а не на мифы или эзотерические учения? Да и можно ли вообще отличить настоящую науку от поддельной?

Вопросы доверия относятся к числу самых деликатных и в то же время самых важных в нашей жизни. Доверяете ли вы тормозам своей машины? А правительству своей страны? А своему работодателю, банку, врачу, жене, ребенку, собственным глазам, наконец? Источником доверия обычно служит прошлый опыт. Так, ежедневные восходы и заходы солнца убеждают нас в том, что чередование дня и ночи продолжится и в будущем. Если вам 30 лет, то самолично убедиться в надежности дневного светила вы могли всего около 10 тысяч раз. Это очень мало: если за последний год у вашей машины не отказывали тормоза, считайте, что они проверены в несколько раз лучше.

В повседневной жизни мы ежесекундно полагаемся на огромное множество других привычных явлений: горючесть газа в кухонной плите, растворимость сахара в чае, падение на землю брошенного камня, твердость кирпичей дома, прозрачность воздуха — список можно продолжать бесконечно, и все его пункты проверены нами примерно в той же степени, как смена дня и ночи. Если бы каждый из них «сбоил» всего раз в тысячу лет, мы ежедневно наблюдали бы чудеса, причем, как правило, неприятные. Удивительная надежность мирового порядка в целом заставляет нас искать в ней проявление относительно небольшого числа высоконадежных принципов. Именно эта идея лежит в основе науки. И поэтому многие бывают шокированы, узнав, что научные теории никогда не доказываются, никогда не опровергаются и вполне могут находиться в противоречии друг с другом и с экспериментом.

«Как же можно доверять такой науке?!» — вправе воскликнуть читатель. На этот вопрос можно дать краткий ответ: «Потому что наука приносит очевидные и полезные плоды и доверие, следовательно, эффективна», а можно — развернутый, раскрывающий внутренние механизмы научного метода, чем мы отчасти и займемся ниже. Хотя наука развивается уже две с лишним тысячи лет, ученые все еще продолжают избавляться от иллюзий относительно того, что представляет собой научное знание. Причем те, кто специально не интересуется философией науки, часто и в наши дни пребывают во власти заблуждений, вскрытых еще в начале прошлого века. Чтобы разобраться в этом, начнем, как говорится, от печки.
Человек-Зодиак — иллюстрирует астрологические представления о связи созвездий с органами тела. Гравюра из книги «Философская жемчужина», знаменитого компендиума средневековых знаний, составленного монахом-картезианцем Грегором Рейшем на рубеже XV и XVI веков . Фото ALAMY/PHOTAS
Астрология
В древности не отделялась от астрономии и заключала в себе исследовательскую программу, предполагавшую наличие причинной связи между небесными и земными явлениями. Основанием для нее была очевидная связь ритмов жизни с годичным и суточным циклами. Стимулировала наблюдения, которые легли в основу сферической астрономии. К XVII—XVIII векам стало ясно, что предположение о причинной связи земных событий с движением планет не подтверждается опытом и несовместимо с новой ньютоновской исследовательской программой. Астрология перестала быть наукой и продолжает существовать, скорее, как психотерапевтическая практика.
Наивная философия познания

Естественные науки описывают окружающий мир и наблюдаемые в нем явления, стремясь объяснить уже случившиеся события и предсказать будущие. Объяснение вносит порядок в наши представления о мире, позволяя заменить множество разрозненных фактов небольшим числом общих правил, которые намного проще запомнить. А главное: чем больше фактов описывает правило, тем выше к нему доверие и тем более оно пригодно для предсказания будущего. Наиболее общие правила удостаиваются особого почетного статуса «законов природы».

В глубокой древности никто не искал их целенаправленно, но некоторые обобщенные правила закреплялись в культуре практикой. Например, знаменитый египетский треугольник со сторонами длиной 3, 4 и 5 единиц, который, независимо от размера и материала, обязательно будет иметь прямой угол. Или не менее известное правило, связывающее разливы Нила с появлением на небе Сириуса. Подобные правила передавались из поколения в поколение без объяснений и обобщений.

Впервые о поиске общих правил и их природе всерьез задумались в Древней Греции. Именно тогда была систематически разработана логика и сложилось представление о математическом доказательстве. Вершиной греческой науки стала аксиоматическая геометрия Евклида, которая и по сей день преподается в школе. Но доказательства, так замечательно работавшие для мысленных математических объектов, были далеко не столь надежны в повседневной жизни. Греческие философы хорошо понимали, что математическая окружность — это совсем не то же самое, что окружность, нарисованная на песке. Поэтому Платон разделил мир на идеальный и реальный. В первом содержатся безупречные общие правила и свойства, доступные нашему мысленному взору, второй же состоит из их грубых воплощений, которые лишь приблизительно следуют идеальным образцам. Познать общие правила можно только умозрительно, пытаясь подсмотреть их в идеальном мире. Попытки вывести их из опыта в несовершенном реальном мире противоречили самому духу античной философии (хотя допускалось, что остроумное наблюдение может навести на правильную мысль и помочь умозрительному познанию).

Не жаловало подлунный мир и пришедшее на смену античности христианство. Но, хотя источник законов в нем был иной, способ их познания по-прежнему не предполагал обращения к реальному миру. Не имея своей физики и космологии (за исключением весьма общих формулировок Книги Бытия), христианство заимствовало умозрительную античную науку и держалось за нее вплоть до начала революционных перемен эпохи Возрождения. Достоин удивления тот факт, что, например, геоцентрическая система Птолемея, не имея никаких подтверждений в Священном Писании, тем не менее воспринималась как неотъемлемая часть христианской картины мира. Так что даже Коперник рассматривал свою гелиоцентрическую систему мира не как теорию, отражающую реальный порядок вещей, а лишь как более простой и удобный способ астрономических расчетов.
Ивенс
 

Почему мы доверяем науке

Сообщение Ивенс » 27 авг 2012, 15:31

Геоцентрическая система Птолемея
Описывала видимые движения планет кинематически, не пытаясь искать причины этого движения. Обнаруживаемые расхождения между расчетами и наблюдениями заставляли вводить новые поправки, усложняя систему. Гелиоцентрическая система Коперника упростила расчеты, но строилась на прежнем предположении о круговых движениях планет, и ее точность тоже была низкой. Кеплер, допустив некруговые (эллиптические) орбиты, значительно повысил точность. Позднее законы Кеплера были выведены из законов Ньютона, которые легли в основу небесной механики. В современных точных расчетах учитываются также поправки, связанные с теорией относительности.
Наука нового времени

Однако подхвативший идеи Коперника Галилей не был столь осторожным и стал проверять, а как же устроен мир на самом деле. Его обращение к эксперименту следует, по большому счету, признать моментом рождения науки, во всяком случае, в современном смысле этого слова. Фактически Галилей предложил новую методологию научного исследования: вместо умозрительного познания идеальных законов он поставил перед наукой амбициозную задачу — постичь замысел Творца, изучая созданный им реальный мир. В определенном смысле такая наука была куда более христианской, чем прежняя средневековая схоластика (представляющая собой синтез христианского богословия и аристотелевой логики), постоянно ссылающаяся на авторитет Аристотеля. В самом деле, раз мир создан Творцом, то его следует изучать столь же досконально, как Писание, стремясь найти в нем безупречную божественную гармонию.

Этот подход оказался поразительно эффективным. Выяснилось, что новые законы и закономерности едва ли не сами валятся вам на голову. Причем многим из них быстро нашлись удивительно полезные применения (маятниковые часы, хронометр с пружинным балансиром, паровые машины, термометры и т. п.). Наука стала двигателем технического прогресса, впечатляющие достижения которого, выраженные в конечном счете деньгами, оружием и отчасти комфортом (то есть всем тем, что в первую очередь интересует финансирующих науку), резко укрепили доверие к новой методологии познания. Суть ее сводилась к построению естественных наук по образцу математики: от «самоочевидных» аксиом к строго доказанным теоремам. Не случайно основополагающий труд Ньютона назывался «Математические начала натуральной философии».

Расхождения теории и практики, которые для греков были имманентной проблемой, теперь стали источником задач, многие из которых удавалось успешно решить. Оказалось, что огромное количество явлений можно объяснить, исходя из небольшого числа простых и красивых законов-аксиом, которые, как считалось, открываются умозрительно, благодаря интуиции исследователя, но подтверждаются и доказываются путем опытной проверки вытекающих из них следствий. Научные теории воспринимались как свойство самого реального мира, нужно было просто их распознать, «прочитать книгу Природы», и подтвердить несколькими примерами правильность прочтения. Этот подход позднее получил название джастификационизма (от англ. justify — «оправдывать», «обосновывать»). Джастификационистский фундамент, заложенный в XVII веке трудами Галилея и Ньютона, оказался настолько крепким, что на протяжении двух столетий определял развитие науки. Но тем серьезнее оказался кризис, когда стали появляться экспериментальные данные, несовместимые с ньютоновской физикой.
«Алхимик», раскрашенная гравюра Жака Луи Перье, выполненная с картины фламандского живописца XVII века Давида Тенирса-младшего. фото LEEMAGE/EAST NEWS
Алхимия
Раньше других наук пошла по экспериментальному пути, наработав методом проб и ошибок много полезных рецептов. Свойства веществ объяснялись сочетанием в них первичных элементов-стихий, но предсказательный потенциал алхимии был очень низок, что отчасти маскировалось эзотерическим духом учения. Главное предсказание о существовании «философского камня», способного превращать металлы в золото и продлевать жизнь человека, завело алхимическую исследовательскую программу в тупик. С XVII—XVIII веков начинает развиваться химия, которая дает более последовательное объяснение свойств веществ и постепенно приходит к современной атомно-молекулярной теории.
Теорию нельзя доказать

А таких примеров к концу XIX века накопилось немало. Никак не удавалось объяснить небольшое несоответствие в движении Меркурия, открытое Леверье в 1859 году. Орбита планеты систематически «уходила» от расчетной. Отклонение было крошечным, всего 43 угловые секунды в столетие, но ведь доказательная теория, основанная на божественных законах, не может быть неточной. Другую проблему подбросила новорожденная электродинамика. Согласно уравнениям Максвелла (1864), электромагнитное взаимодействие всегда распространяется одинаково быстро — со скоростью света. Но это прямо противоречит принципу сложения скоростей в механике Ньютона: как может луч света иметь одинаковую скорость, скажем, относительно движущегося поезда и неподвижного перрона? Кроме того, не удавалось в рамках классической механики объяснить устойчивость атомов и закономерности теплового излучения.

Справиться со всеми этими проблемами позволили теория относительности и квантовая механика, которые показали, что теория Ньютона не является абсолютно точной. Даже хуже того, сами базовые принципы новых теорий оказались совершенно иными. Для концепции джастификационизма это был приговор. Ни о каких доказательствах естественно-научных теорий больше не могло быть и речи. «Открытие греками критического метода вначале породило ошибочную надежду на то, что с его помощью можно будет найти решения всех великих старых проблем, обосновать достоверность знания, доказать и оправдать наши теории. Однако эта надежда была порождена догматическим способом мышления, ибо на самом деле ничего нельзя оправдать или доказать (за пределами математики и логики)» — так резюмировал крах джастификационизма философ науки Карл Поппер в книге «Предположения и опровержения», изданной в 1963 году.

Осенью 2006 года в России стартовал первый в истории нашей страны «обезьяний процесс»: петербургская школьница Мария Шрайбер и ее отец Кирилл Шрайбер пытались в суде оспорить правомерность преподавания в школе теории эволюции. Среди аргументов, которыми истцы обосновывали свои претензии, было утверждение о том, что дарвиновская теория естественного отбора «не доказана» и является «не более чем гипотезой». Отклонив в итоге иск, суд никак не прокомментировал данное заявление, и эти слова как бы повисли в воздухе. Теперь их при каждом удобном случае повторяют противники теории эволюции. Между тем уже более сорока лет известно, что научные теории в принципе не могут быть доказаны, поскольку они содержат универсальные утверждения, а число экспериментов всегда конечно. Различие же между гипотезой и теорией состоит лишь в том, как их воспринимает научное сообщество. Широко признаваемую систему идей называют теорией, а частное предположение, нуждающееся в подтверждении (частным экспериментом или серией), — гипотезой. И в этом смысле эволюция безусловно теория.

Требование «предъявить доказательства» часто приходится слышать и в отношении других научных концепций: теории относительности, квантовой механики, термодинамики, космологии Большого взрыва. «Наука никогда ничего не доказывает», — этими словами начинает свою книгу «Разум и природа» знаменитый американский антрополог и философ Грегори Бейтсон (Gregory Bateson). Причем данное утверждение помещено в главе с ироничным названием «Каждый школьник знает», намекающим, видимо, на уровень компетентности тех, кто с этим тезисом незнаком. (Тут, конечно, надо оговориться, что речь идет о естественных науках, изучающих реальный мир. Чистая математика — единственная область исследований, где возможны строгие доказательства, — к числу естественных наук не относится.)
Последний раз редактировалось Ивенс 27 авг 2012, 15:41, всего редактировалось 1 раз.
Ивенс
 

Пред.След.

Вернуться в Наша наука

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Владимир Фисунов и гости: 4

cron
@Mail.ru