Великая Тартария

Re: Великая Тартария

Сообщение Коляновна » 21 июн 2015, 19:50

Настоятельно рекомендую посмотреть старые карты Томской области времён 1940гг.. Вы удивитесь, какая огромная территория относилась к этой области, в том числе Усть-Каменогорск, Семипалатинск, а до революции - Алтай, Новосибирская олб, Кемеровская, Восточно-Казахстанская обл., вся нынешняя Томской обл. плюс Ямало-Ненецкий округ до самого Северного океана и часть Красноярского края по самый Северный Ледовитый океан.
"Интуиция - священный дар, разум - покорный слуга." Эйнштейн.
Аватара пользователя
Коляновна
участник форума
 
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: 11 сен 2013, 23:10

Re: Великая Тартария

Сообщение Vedantist » 22 июн 2015, 14:52

Ирина писал(а):Семипалатинск, Целиноград, Усть-Каменногорск и тд. - это все были русские города, сейчас это территория Казахстана.
Да, Ирина, типично русские города, если рассматривать их с конца 19 века. А до этого что было? Так рассуждать приятно для русского уха, закрывая глаза на то, что эти "типично русские" города появились на территории Казахского ханства, о котором вы, наверное, даже не знаете или не хотите знать.
Семипалатинск (до 2007 года, а теперь казахский Семей) - происходит от семи буддийских калмыцких храмов, существовавших неподалёку от джунгарского поселения Доржинкит (Цорджийнкийд). Об этих храмах русские исследователи знали ещё в 1616 году. В 1660—1670 годах эти сооружения подвергались разрушению в ходе частых казахско-джунгарских войн. Семипалатная крепость была основана царским воеводой Василием Чередовым и его отрядом в 1718 году на 18 км ниже по Иртышу от современного положения города в связи с Указом Петра I о защите восточных земель. В XIX веке Семипалатинск был местом политической ссылки.
Целиноград - (до 1961 года — Акмолинск, 1961—1992 — Целиноград, 1992—1998— Акмола, с 1998 - Астана) название Акмолинск идет от крепости Акмолы (казах. Белая Святыня), которая стала центром торговли и сборным пунктом караванов, шедших из Ташкента и Бухары в Европейскую Россию. в городе есть городище Бозок — памятник, функционировавший начиная с эпохи раннего Средневековья (VII—VIII вв.) до эпохи Казахского ханства (XV—XVI вв.). Непосредственно город был основан в 1830 году как казачий форпост при участии русских солдат. Основатель — полковник Фёдор Кузьмич Шубин-второй, участник Бородинского сражения. За выдающиеся успехи в развитии дружественных русско-казахских отношений Шубин был награждён орденом св. Анны II степени.
Усть - Каменогорск - Первоначальное название — крепость Усть-Каменная. Город расположен при впадении в реку Иртыш реки Ульба. Основан в 1720 году по именному указу Петра I. Во второй половине XVIII века около крепости стали оседать переселенцы, в основном сибирские казаки. В 1762 году был издан указ, который приглашал русских староверов, которые в своё время бежали в Польшу от религиозных преследований, вернуться на родину. Для переселения им предлагались места на Алтае.
Казахское ханство, по казахски Қазақ хандығы) — казахское государство на территории современного Казахстана и сопредельных с ним государств (1465—1847), образовавшееся в процессе распада Золотой Орды в 1465 году. После отделения от Золотой Орды Белая Орда в 1361 году становится независимым государством, но после смерти Барак-хана в 1428 году Белая Орда распадается на ханство Абулхаир-хана и Ногайскую Орду (вот вам, Ирина, ваши ногайцы).
Так что, уважаемый Докторник, ваши предки - казаки - это пришлый, точнее присланный народ в Кзахстане и формально может рассматриваться как завоеватели, ассимилировавшиеся с местным населением.
Vedantist
участник форума
 
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 14:52
Откуда: Московская обл.

Re: Великая Тартария

Сообщение Vedantist » 22 июн 2015, 15:11

doktornic писал(а): я с полным основанием считаю себя семиреченским казаком.
Уважаемый Докторник, вы так и не показали полное основание для такого самоназвания. Семиречье - семь рек, где они в Казахстане? Там насчитывается только 6 крупных рек и они не образуют компактную долину, чтобы называться Семиречьем: Иртыш, Ишим, Урал, Сырдарья, Тобол, Или, Чу https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%EA ... 2%E0%ED%E0
doktornic писал(а):И в Казахстане и Киргизии очень много сел и поселков, до сих пор носящих истинно казацкие названия
Охотно верю. Но сколько лет этим названиям. А что было до того?
Вот вам еще примеры к тем, что разместил в предыдущем сообщении.
Коляновна писал(а):Настоятельно рекомендую посмотреть старые карты Томской области времён 1940гг.. Вы удивитесь, какая огромная территория относилась к этой области
Коляновна, а почему надо смотреть карты только 40-х годов. Почему вы не хотите посмотреть историю 200 - 300 - 500 лет назад? Того же "типично русского" Томска?
Далеко ходить не будем - материал из Википедии:
20 января 1604 года в Москву ко двору Бориса Годунова приехало посольство во главе с князем эуштинских татар Тояном с просьбой о принятии их под власть Русского царства и о возведении на реке Томи острога для защиты эуштинцев от нападений воинственных соседей — енисейских кыргызов и калмыков.
25 марта 1604 года Борис Годунов послал казачьего голову Гаврилу Писемского из Сургута и стрелецкого голову Василия Тыркова из Тобольска с заданием основать крепость на берегу реки Томи, в татарской земле, завести вокруг него государеву пашню и привести в подданство российскому царю окрестные народы.
О каких народах идет речь? Мы уже говорили об этом. Русских а казаков в этом списке не было!
В XVIII веке границы российского государства отодвинулись далеко на юг и восток, набеги прекратились, и Томск потерял своё оборонительное значение. В 1719 году Томск был причислен к Енисейской провинции, в 1726 году — к Тобольской, а в 1782 году получил статус областного города Тобольского наместничества.
Так что казаки там на Томщине жили уже в 17 веке, но они не коренные жители, их туда привезли специально для защиты власти Российского государства.

P.S. Удивительная вещь - все рассуждаем о типично русских и славянских землях, городах и людях, говоря об их 1000-летней истории, а в реальности для подтверждения своих слов ссылаемся на историю последних 100 лет, когда русские уже давно ассимилировались с местным населением. Поэтому слова Аркадия
Аркадий писал(а):
Vedantist писал(а):Ответ на этот вопрос дает потомок казацкой Орды.
Какой народ засекрепили под кодовым названием “татаро-монголы“.
...
Vedantist, зачем вы запостили этот бред?
отношу к тем, кто так поступает, и считаю наиболее реальной именно статью потомка Казацкой Орды :mrgreen: viewtopic.php?p=20108#p20108
Vedantist
участник форума
 
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 14:52
Откуда: Московская обл.

Re: Великая Тартария

Сообщение v_sem » 22 июн 2015, 16:41

Всем здравствуйте. Vedantist целиком согласен с вами, что как трактуют татаро монгольское иго, это полная чушь. Но не согласен, что на Украине в районе Запорожья было казацкое государство. Мое детство прошло в Запорожье и с 5-го по 10 -ый класс я был участником туристическо-археологического кружка. В 1964 году мы вели раскопки казацкого наблюдательного пункта на острове Хортица. Кстати Запорожская сечь находилась не на острове Хортица, а ниже по течению Днепра в плавнях. Сейчас она затоплена Каховским водохранилищем, где ещё что то от казаков можно там найти, это на островах Кучугуры, а остальное всё под водой. На острове Хортице был приемный пункт беглых крестьян которых потом пересылали в Запорожскую сечь и обучали военному искусству. Если бы казачество было государством то там бы были и семьи казаков, но на территории сечи женщинам находиться было запрещено. Так что казаки были как пограничники, правда кроме того,что они охраняли рубежи, они так же нападали на крымских татар, турок, и ляхов (на польские рубежи). А поскольку Польша воевала с турками и крымскими татарами, то казаки периодически объединялись то с одними, то с другими.
Аватара пользователя
v_sem
участник форума
 
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: 17 май 2011, 00:30
Откуда: Калининградская обл.

Re: Великая Тартария

Сообщение doktornic » 25 июн 2015, 02:25

Уважаемый Vedantist. Вот пожалуйста Вам наше Семиречье.
"Семире́чье (каз. Жетісу) — географическая область в Центральной Азии.
Область расположена между озёрами Балхаш на севере, Сасыколь и Алаколь на северо-востоке, хребтом Джунгарский Алатау на юго-востоке, хребтами Северного Тянь-Шаня на юге.
Семь главных рек, от которых произошло название региона: Или, Каратал, Биен, Аксу, Лепси (Лепсы, Лепса), Баскан, Сарканд
".
doktornic
участник форума
 
Сообщения: 2488
Зарегистрирован: 11 дек 2011, 14:19

Re: Великая Тартария

Сообщение Vedantist » 29 июн 2015, 02:31

doktornic писал(а):Вот пожалуйста Вам наше Семиречье... "Семире́чье (каз. Жетісу) — географическая область в Центральной Азии
Уважаемый Докторник, вы всегда меня удивляете своими "открытиями", которые приводят к серьезным размышлениям. Не хотелось мне разбираться с Семиречьем, надеялся, что вы расскажете, но вы,как я помню, раздаете только удочки.
Так кто же первым назвал этот район Семиречьем и почему?
В конце VI в. н. э. здесь образовался Западно-Тюркский каганат, позднее здесь были государства тюргешей (до сер. VIII в.) и карлуков (766-940). С сер. X в. Семиречье вошло в состав государства Караханидов, а с 30-х гг. XII в. - государства Каракитаев. В начале XIII в. Семиречье было завоевано монголами Чингисхана. В XIV веке в результате распада Чагатайского улуса монголов здесь образовалось другое монгольское государство Могулистан. В XV веке на землях Семиречья возникло Казахское ханство. С XVI в. это территория казахского Старшего жуза. С середины XIX в. эта территория находится в составе России. Заданный вопрос повторять не буду.
Теперь про семь рек. Уважаемый Докторник, вы спешили отписаться и не дочитали Википедию до конца. А там написано, что в этом названии очень сильное расхождение по рекам и расположению. Разные специалисты и разные источники называют разные семь рек!
Например, В Алма-Ате на фонтане, символизирующем Семиречье, были высечены названия семи рек: Или, Чу, Аксу, Каратал, Лепсы, Тентек и Коксу. В энциклопедии «Алма-Ата» читаем, что название Семиречье произошло от рек Или, Каратал, Биен, Аксу, Лепсы, Баскан и Сарканд. А специалисты настаивают,что только река Или и впадающие в неё притоки составляют Семиречье: Чарын, Чилик, Тургень, Иссык, Талгар и Каскелен. Многие исследователи, например, И. Завалишин в работе «Описание Западной Сибири», повествуя о казахской степи, утверждал, что название «Семиречье» неправильно вообще, потому что собственно в Балхаш впадает только шесть рек. И у всех, соответственно в Семиречье включены разные районы.
Так почему такое разночтение? Вы у местных жителей не интересовались, откуда и почему такое название?
Вот что пишет ваш земляк, потомок Семиреченских казаков по материнской линии, родился в г.Талды-Курган, "столице" Семиречья (по местному Жетысу) http://ari.ru/ari/2013/08/19/istoriya-kazaki-semireche
Он приводит старую карту Семиреченской обл. и пишет, что в эту область входил даже север Киргизии и современная Алматинская область, хотя в описании везде указываются семь главных рек: Или, Каратал, Биен, Аксу, Лепси (Лепсы, Лепса), Баскан, Сарканд. Описывает эти реки,которые пересыхают или берут начало в Китае. В общем сделав анализ, приходит к выводу, что границам Семиречья соответствуют границы Талды-Курганской области и приводит карту.
А теперь история. Из той же Википедии: В 1819 году султан Большой орды Суюк (Сюк) Аблайханов с территорией у восточного берега озера Балхаш принял подданство России. В ознаменование этого события указом Александра I (годы царствования 1801 — 25) повелевалось выстроить султану «Секе» дом и мечеть на берегу озера Балхаш в «урочище Семь Рек». Б. Броневский, начальник Омской области, в «Записках о киргиз-кайсаках Средней орды» в 1830 году писал: «Большой орды киргизы, кочующие на урочище Семи Рек, около озера Балхаш с прилежанием занимаются земледелием». Но сам термин «Семиречье» в научный оборот ввёл русский географ А. Г. Влангали, описавший реки, впадающие в озеро Балхаш, в своём отчёте о путешествии в Семиречье и Джунгарский Алатау в 1849 — 51 годах. То есть позже указа Александра I. Опять бардак! Одно понятно, что название "Семиречье" связано с продвижением русских, прежде всего солдат, в эти районы. Из казачьего словаря- справочника (kazak.academic.ru) читаем, что СЕМИРЕЧЕНСКИЕ КАЗАКИ - это небольшая казачья группа поселенная в Средней Азии для охраны границы с Монголией; по языку близки к Уральцам. Переселение Казаков в Туркестан началось в 1849 г., То есть название «Семиречье» и Семиреченские казаки появились в 40-х годах XIX века, когда в этот край прибыли отряды Сибирского казачьего войска. Но урочище с неправильным переводом "Семь рек" уже существовало до их прихода!
Теперь про казахское название. Термин «Семиречье» — это или вольный (поэтический) перевод казахского названия региона «Джетысу», или неверное объяснение происхождения термина от количества рек, впадающих в Балхаш. «Су» по-казахски «вода». Кстати и по-азербайджански, и скорее всего в других тюркских языках то же самое. Значит, точный перевод - это «Семь Вод, Семиводье», иносказательно «Многоводье». А река по-казахски будет «озен» или «ёзен».
Поэтому и назвали казаки вновь занятый край русским названием "Семиречье". Т.е. счастливой цифрой, которая в народном фольклоре означает «много» – семь пядей во лбу; семеро одного не ждут; семь бед, один ответ и другие. Но самое интересное заключается в том, что топоним "Жетису" встречается в казахской эпической поэме XII – XV вв. «Козы Корпеш – Баян Сулу» и в киргизской поэме XIII – XV вв. «Семетей».
Так что, происхождение названия Семиречье к русским никакого отношения не имеет.
Vedantist
участник форума
 
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 14:52
Откуда: Московская обл.

Re: Великая Тартария

Сообщение Vedantist » 29 июн 2015, 02:51

А теперь самое интересное.
Чингизхан разделил свою империю между своими сыновьями на четыре улуса. Второму сыну Чагатаю он выделил Среднюю Азию с прилегающими территориями. В середине XIV века Чагатайский улус распался на две части – Мавераннахр на юго-западе и Моголитсан на северо-востоке улуса. Историк XVI века Мирза Мухаммад Хайдар в «Тарих-и Рашиди» писал: «Могульский улус разделился на две части: одна часть могулов, другая – чагатаев.
Эти две части по причине взаимной враждебности друг друга называют пренебрежительными именами: чагатаи именуют могулов «джете», а могулы чагатаев именуют «караунас». Джете – разбойники, скитальцы, бродяги. Таким пренебрежительным именем осевшие в Мавераннахре (междуречье между Сырдарьёй и Амударьёй) называли моголов за то, что те сохраняли кочевой, «варварский», «разбойничий» образ жизни. Караунас - метис, смешанный, рождённый в смешанном браке. Так моголы называли чагатаев, осевших в Мавераннахре, потому, что они утратили чистоту кочевых традиций, смешались с местным населением и стали «метисами». Поэтому у жителей Междуречья другими названиями Моголистана были - Улус Моголов, Улус Джете.
Шараф ад-Дин Али Йазди, историк XV века, автор хроники по истории Средней Азии "Зафар-наме" ("Книга побед"), рассказывая о походах Тимура в Моголистан, неоднократно упоминает область Джете. Йазди также сообщает, что на курултае приняли решение «послать войска в окрестности Могулистана и истребить улус Джете. … Было решено, что войска пройдут все земли и степи той страны, которые являются местом кочевания племён джете».
Персидский историк XV века Мирхонд Мухаммад бен Хованд-шах, описывая поход Улугбека 1425 года в Семиречье, пишет, что «войско захватывало, убивало и грабило племена джете»
А вот в таджикском языке, в то время достаточно распространённом в Междуречье, есть слово «суи(ю)» – сторона, направление. Второй звук слова отсутствует в русской фонетике
А в словаре Ожегова узнаём о втором значении слова «сторона»: «Местность, страна. Например: дальняя сторона, жить на чужой стороне».
Таким образом, получаем ясную картину. Джетесу(ю) – это страна, край, местность разбойников-кочевников (14-16 век). Потом местные жители - казахи переделали это название в казахское Жетису (Семиводье - с 16 века), а вот русские, познакомившись с краем через урочище Семь Рек (торговля из Семипалатинска, строительство дома для султана Суюка) и не вдаваясь в тонкости перевода, стали называть край Семиречьем (с середины 19 века).
Так Страна разбойников через Семиводье стала Семиречьем.
А потом появились Семиреченские казаки... :lol: :lol: :lol:
Vedantist
участник форума
 
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 14:52
Откуда: Московская обл.

Re: Великая Тартария

Сообщение doktornic » 29 июн 2015, 03:08

Уважаемый Vedantist. Спасибо Вам за такой интересный рассказ о моей Родине. Скажу честно - такого почти не знал.
Но так же хочу сказать - я никогда не утверждал, что название Семиречье придумали русские или казаки. Я знал об этом с детства - Семиречье - сказанное по русски, но придуманное местными жителями.
А вот насчет Талды-Кургана могу Вас удивить. Я провел там часть детства, ибо там жили мои многочисленные родственники.
doktornic
участник форума
 
Сообщения: 2488
Зарегистрирован: 11 дек 2011, 14:19

Re: Великая Тартария

Сообщение НСкрипкин » 28 май 2016, 08:17

КАК РАЗДЕЛЯЕТСЯ МОСКОВСКАЯ ИЛИ РОССИЙСКАЯ ЗЕМЛЯ
В пространной той земле не гораздо разделение смотреть надлежит, понеже провинции оные не на всяких ландкартах означены
Впрочем, Россия имеет четыре части:
1.Западная Россия, лат. Московия Окциденталис, при польских границах.
2. Восточная Россия, лат. Московия Ориенталис, направо на устье Вайгацком.
3. Московская Татария, лат. Татария Московитика, лежит на азиатских границах около реки Оби и Хвалынского моря.
4. Московская Лапландия, лат. Лаппиа Московитика, лежит около Белого моря, при шведских границах .

Выдержка из первого учебного пособия по географии, изданного в 1719 году.
Аватара пользователя
НСкрипкин
участник форума
 
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 23:02
Откуда: г.Волгоград

Re: Великая Тартария

Сообщение Владимир Ком » 10 июл 2016, 00:11

Изображение
Карта Robert Morden 1688 года " Т А Р Т А Р И Я В ЕВРОПЕ".
http://veche.stezya.ru/index.php?showtopic=157&st=75
На карте мы видим, что Тартария граничит с Московией, которая располагалась там, где сейчас Украина, до Днепра.
Справа красным подчеркиванием выделен город на побережье Чёрного моря САНАТОПОЛИ = САНАТА+ПОЛЬ = САНТА+ПОЛЬ = город САНТЫ .
С санскрита слово САНАТ переводится, как "с давних пор, вечно", т.е. это ВЕЧНЫЙ город!
Похоже это в районе Сочи. Поэтому там много САНАТОРИЕВ!
Владимир Ком
участник форума
 
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 08 сен 2014, 22:04

Пред.След.

Вернуться в Цивилизации Евразии и Арктики



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron
@Mail.ru