Автомобильные дороги неогенового периода

Re: Автомобильные дороги неогенового периода (Анатолия, Турц

Сообщение mab3162 » 10 окт 2016, 19:59

Владимир, при всём моём уважении, Ваши утверждения бездоказательны.

Все такие элементы, в силу своей дороговизны, должны были быть как можно тоньше,


Откуда взялась такая оценка стоимости? За исключением тривиального "я так думаю". А если в древности было не так? Например, возможно, что стоимости вообще никто не думал, поскольку вождь приказал - его подчиненные делают и никто не интересуется денежным эквивалентом (не факт, что деньги тогда вообще изобрели). Как вариант - сходил в поход, ограбил соседнего вождя, награбленное обменял на технику и вуаля.

Дальнейшие заключения опираются на стоимостную оценку и также бездоказательны. В частности, мы видим на фото протяженные следы ржавчины, причем сплошные, а скобы и гвозди дали бы отдельные пятна, не более. Причём, обратите внимание - следы ржавчины насквозь пронизывают пылевые наносы, то есть ржавчина постепенно проникала снизу вверх, изнутри на поверхность отложений, а в сухом климате при дефиците влаги это процесс очень долгий.

Кто ходил на старые кладбища, тот видел, с каким удовольствием лишайники селятся на надгробиях старше 25 лет, помимо этого осаждается масса пыли и всякой органики, в виде семян и тд.
Но на данных разливах геораствора растительности не так-то и много, а слой пылевых отложений практически отсутствует, мало подобного "мусора" и в вырытых прямоугольных ямах, и в отверстиях, по которым раствор поднимался на поверхность.
В общем, древность на мой взгляд – это блеф! События были не столь давно.


Опять бездоказательно. Для лишайников и мхов требуется прохлада и тень, тогда как в Турции жарко и сухо. Без влаги лишайники и мхи жить не могут. Слой пылевых отложений зависит от многих причин, в том числе от силы ветра и преобладающего направления ветра, а также от возможности пыли закрепиться на поверхности, образуя подобие "сугробов". Если преимущественно ветер дует с моря, то пыли в нём нет, она вся выпадает над морем. Кроме того, гладкая каменная поверхность не способствует ее накоплению, пыль может скапливаться только в углублениях, что мы и видим на переднем плане снимка - на камне кроссовки фотографа следов оставить не могут. И общую толщину слоя пыли тоже не знаем, по снимку этого определить нельзя. А ее плотность, судя по глубине отпечатков протектора кроссовок, примерно равна плотности слежавшегося песка.

на счёт гончарных изделий, то аборигены могли в действительности копировать технику европейских колонизаторов


Гончар видел и горнодобывающую технику, и ящеров, поэтому скомпоновал из них своеобразный "гибрид". Ящеры вымерли весьма давно, и могила, в которой найдены эти предметы, датируется, если мне память не изменяет, минимум пятью тысячами лет. Кроме того, кто сказал, что эти предметы были изготовлены при жизни погребенного? Вполне возможно, что эти предметы были семейной реликвией и положены в могилу усопшего в связи с тем, что ему некому было их передать - последний в роду, не оставивший потомства - но поскольку они имели для покойного большую ценность, проводившие обряд погребения люди положили их в могилу усопшего.

как аборигены в индонезии американские кингкобры и томагавки (названия, марка, самолётов) из камыша ваяли, даже антннны дальней связи в деталях повторяли

Каргокульт мог иметь место при их изготовлении, тут я с Вами согласен, но это никаким боком не свидетельствует о современном их происхождении. Горнопроходческая техника подобного устройства появилась совсем недавно, в начале 20 века, а до этого у шахтёров была обычная кирка, лопата, ломик, кувалда и клин.

до потопа техника могла быть, но тогда её должны находить не меньше чем и другие артефакты на некоторой глубине
здесь три момента настораживают:
1) металлическая техника на глубине во влажной среде неминуемо подвергается коррозии и рассыпается в ржавую пыль. При раскопках никто не анализирует объемным 3d сканированием наличие или отсутствие такой пыли с последующим послойным снятием грунта с соответствующей фиксацией для последующего восстановления по слоям первоначальной формы механизма. Археологи ищут твердые артефакты, которые не разрушаются при изъятии их из грунта. А если это не археологи, а просто проводятся земляные работы - то тем более рабочие не станут тратить на это время.
2) деревянные, костяные, кожаные и веревочные части конструкции либо сгнивают, либо могут окаменеть, если соблюдаются необходимые для этого условия, что бывает весьма редко. Поэтому детали из органических материалов найти невозможно даже спустя несколько десятков лет их нахождения в земле. Если бы они были найдены - это как раз и послужило бы аргументом в пользу Вашей точки зрения.
3) кто сказал, что люди не могли укрыть технику вместе с собой, спасаясь от потопа? А если так, то после потопа они ее выкатывали оттуда, где пережидали катаклизм, и начинали использовать по назначению. Кроме того, если им была известна точная позиция техники, которую не успели спрятать, то они вполне могли её откопать и начать использовать. После потопа работы для неё было выше крыши, поэтому логично было максимально задействовать всю технику, которая на момент начала катаклизма у них была, включая и занесенную отложениями. И еще - имеются факты нахождения молотков, топоров, винтов и гаек в кусках каменного угля, добытых с большой глубины. Однако, человеческая жадность мешает науке - у музейных работников всегда имеется соблазн продажи артефактов любителям за приличные деньги, поэтому в настоящее время ни одного подобного артефакта в экспозициях современных музеев нет. Хотя фотографии и свидетельства очевидцев, в том числе напечатанные в газетах, сохранились.

И последнее- геологическая датировка камня, который в момент проведения работ по добыче геораствора был пластичен, составляет миллионы лет. И если бы сравнительно недавно этот камень был пластичным, то местные жители бы об этом знали по рассказам предков. А они такого не знают, даже преданий таких нет.

А что касается сохранности металла в Темрюке - металл окисляется в случае, если почва, в которой он находится, имеет кислую реакцию. Ракушечник же, который состоит из солей кальция, дает щелочную реакцию, которая препятствует коррозии, нейтрализуя кислоту, которая туда может попасть естественным путем. В этом разгадка сохранности металлической арматуры, о которой Вы пишете.
Аватара пользователя
mab3162
участник форума
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 08 авг 2015, 21:31

Re: Автомобильные дороги неогенового периода (Анатолия, Турц

Сообщение VladimirSS » 10 окт 2016, 22:37

mab3162 писал(а):Владимир, при всём моём уважении, Ваши утверждения бездоказательны.
Откуда взялась такая оценка стоимости? За исключением тривиального "я так думаю". А если в древности было не так?

это действительно бездоказательные утверждения, построенные на подобных утверждениях изсториков о стоимости рыцарских доспехов, относящихся к времени не столь далёкому, в доиндустриальную эпоху, так как металл плавить не умели, электричества не знали, но лили всякие памятники все, кому не лень, весть Питер в гранит "обули", ванну Александру 1 на пятнадцать кубов из гранита сваяли и тд.
но ведь где-то они раствор для этих изделий брали, в количествах необходимых, да и сильно не заморачивались, взять хоть
https://www.youtube.com/watch?v=lu49VLODU9s
Допетровский Питер. Часть 1. Невозможные артефакты
где показаны отливки прекрасного армированного раствора, по качеству не уступающему сегодняшним образцам, вот только откуда раствор? арматура? по изстории вроде как клинкер делать ещё не умели, арматуру тянуть и подавно, бороды носили и тд
или взять Кунгурова
https://www.youtube.com/watch?v=IxQz5ZUvUU0
Неизвестная история. Города в пустынях.
Где также показаны примеры отличного литья, штукатурки, прекрасные глобусы начала 17 века (официальная датировка) на коих рек в Африке полно, а катастрофы ещё вроде как нет.
это так наброски, каких много.
да в отношении стоимости мои утверждения никудышние, здесь я с вами полностью согласен, скорее всего моё мнение ошибочно.
mab3162 писал(а):Дальнейшие заключения опираются на стоимостную оценку и также бездоказательны. В частности, мы видим на фото протяжённые следы ржавчины, причём сплошные, а скобы и гвозди дали бы отдельные пятна, не более. Причём, обратите внимание - следы ржавчины насквозь пронизывают пылевые наносы, то есть ржавчина постепенно проникала снизу вверх, изнутри на поверхность отложений, а в сухом климате при дефиците влаги это процесс очень долгий.

есть такая деревня, или по кубаноидному станица, Курчанская, на холме за ней во время строительства объездной был карьер, грунт оттуда брали.
по срезу, в верху более метра чернозём, далее малый слой супеси (глины с песком) потом слой в два сантиметра плотной ржавчины, ниже на 30см окрашенный ей песок (остальные слои его белые как ватман), слои которого были вскрыты примерно на 12м и уходили ещё глубже.
попаду в тот район, если карьер не срыли сниму и приложу.
я это к тому, что ржавчина могла быть и не от техники, но могла иметь отношение и к ней.

на счёт пыли пропущу, так как по личным наблюдениям преграда в виде Каспия никак на пыль с Казахстана в Дагестане не влияет, как падала, так и падает.

mab3162 писал(а):Гончар видел и горнодобывающую технику, и ящеров, поэтому скомпоновал из них своеобразный "гибрид". Ящеры вымерли весьма давно, и могила, в которой найдены эти предметы, датируется, если мне память не изменяет, минимум пятью тысячами лет.

Увы, могилу датируют люди, а сегодняшние методы не надёжные.
в отношении давности жития пресвятых динозавров почивших в лета я более солидарен с Андреем Степаненко https://www.youtube.com/watch?v=_SuvIoVXuHw Засекреченная Гондвана, моё мнение полностью совпадает с его -- ешё недавно планета была меньшего размера, животный мир разнообразнее, условия на ней были другие, что позволяло формировать гранит, с ростом геоида основным продуктом на разломах стал базальт, который со временем сменит менее кислый материал третьего основного слоя новой коры.

mab3162 писал(а):Кроме того, кто сказал, что эти предметы были изготовлены при жизни погребённого? Вполне возможно, что эти предметы были семейной реликвией .....

готов пожать руку, абсолютно согласен, что время изготовления не известно и не определено.
mab3162 писал(а):Каргокульт мог иметь место при их изготовлении, тут я с Вами согласен, но это никаким боком не свидетельствует о современном их происхождении. Горнопроходческая техника подобного устройства появилась совсем недавно, в начале 20 века, а до этого у шахтёров была обычная кирка, лопата, ломик, кувалда и клин.

есть в инете и ролик о следах горнопроходческой техники, он мне попадался, где следы в "древних выработках" ничем не отличаются от современных, инструменты "кирка, лопата, ломик, кувалда" (собирал материал по соляным выработкам, не подумал, что мне он пригодится), пережиток более 20 века, нежели "старины глубокой".

mab3162 писал(а):до потопа техника могла быть, но тогда её должны находить не меньше чем и другие артефакты на некоторой глубине здесь три момента настораживают:
1) металлическая техника на глубине во влажной среде неминуемо подвергается коррозии и рассыпается в ржавую пыль. .....

если дело касается стальных изделий, то есть, сплавов железа, способных подвергаться коррозии, то я с вами полностью не соглашусь.
На Кубани у кубаноидов для ведения личного хозяйства на приусадебном участке в старину было принято колодцы рыть, а в современности бурят скважину и сравят ручной насос - по кубаноидному - колонку, так вот, в прежнюю бытность ставили стальные трубы, сейчас в основном пластиковые.
подпочвенные воды Кубани, да и других мест, постоянного уровня не имеют, такие места конечно в природе есть, но они -- большая редкость, то есть уровень грунтовых вод постоянно "гуляет" в вертикальном отношении, что приводит к периодическому завоздушиванию некоторого верхнего горизонта, в котором труба "колонки" и выгнивает -- рассыпается в ржавую труху, та-же часть трубы, что находится в горизонте с постоянным обводнением изнашивается мало, а в промежуточном слое (между грунтовыми водами и несущим водоносом под слоем глины) износа и совсем нет, нет и в водоносном слое, а рыба в той воде, поднятой на поверхность живёт, то есть, кислород в ней имеется.
в бетоне сохранность металлических изделий осуществляет сплошность бетона, пока он цел арматура не гниёт, появились трещины -- пошла ржавчина.
2) но колесо на глубине 700 метров нашли, а оно от телеги, не иначе.
3) в северной Америке монеты и др находят при рытье колодцев на глубине в 20 метров, на подобной глубине находят артефакты и в европах, и ежели на такой глубине завалялась специально оставленная техника, то добыть её в ещё не до конца застывшей жиже будет титаническим трудом, близким к сизифову

mab3162 писал(а):И последнее- геологическая датировка камня, который в момент проведения работ по добыче геораствора был пластичен, составляет миллионы лет. И если бы сравнительно недавно этот камень был пластичным, то местные жители бы об этом знали по рассказам предков. А они такого не знают, даже преданий таких нет.

здесь вынужден с вами полностью согласиться, но где гарантия, что население проживающее сегодня не является потомками пришлого, ведь с лика планеты в одночасье в небытие сгинули множество народов, а Ной пришвартовался к горе Арарат, и там нет сказания, что встретил кого, из местных, просто высадился и занял территорию, вода сошла, спустился ниже, но кто жил там до того?

mab3162 писал(а):А что касается сохранности металла в Темрюке - металл окисляется в случае, если почва, в которой он находится, имеет кислую реакцию. Ракушечник же, который состоит из солей кальция, даёт щелочную реакцию, которая препятствует коррозии, нейтрализуя кислоту, которая туда может попасть естественным путем. В этом разгадка сохранности металлической арматуры, о которой Вы пишете.

киньте арматуру в гашённую известь, она не сразу, но окрасит раствор сначала в зелёный, а потом и в ржавый цвет, щёлочь сталь грызёт, грызёт жадно и кусками.
Насчёт карбонатов, в Дагестане насмотрелся на это диво, там грунтовые воды очень агрессивны, очень много Ca(HCO3)2, металл жрёт ...
Аватара пользователя
VladimirSS
участник форума
 
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: 08 апр 2016, 15:02

Re: Автомобильные дороги неогенового периода (Анатолия, Турц

Сообщение НСкрипкин » 15 окт 2016, 22:23

Есть процесс который истребляет металлические изделия гораздо интенсивнее коррозии. Это человеческая деятельность. Если хотя бы кусочек стального механизма был виден на поверхности, то шансов дожить до наших дней у него не было абсолютно! Всё было утилизировано предками на хозяйственные нужды :-)
Аватара пользователя
НСкрипкин
участник форума
 
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 23:02
Откуда: г.Волгоград

Re: Автомобильные дороги неогенового периода (Анатолия, Турц

Сообщение А.Колтыпин » 20 окт 2016, 00:00

Уже третий раз приходится писать - при чем тут геораствор? В Крыму, Испании, Центральной Италии, откуда я только что приехал, протяженные системы каменных дорог, которые либо идут от одного скального, подземного или мегалитического города к другому, либо находятся внутри больших городов и даже лечебных центров, по нашему госпиталей (да, есть и такие). См., например, мою работу Глобальная сеть неогеновых (15-6 млн. лет назад) дорог и колей Средиземноморского региона. Причем в Италии, да и в Испании тоже, по древним дорогам идут современные, они имеют ту же ширину. В Испании древние дороги часто нужно откапывать под современными дорогами. По этим дорогам многократно ездили транспортные средства с разной шириной колеи - есть и 8 см, чаще 10-11 см, есть 17 см. Расстояние между колеями практически всегда совпадает с шириной современных автомобилей. В Италии мы увидели отпечатки следов с протекторами. В Италии, Испании и местами в Турции много следов гусеничного транспорта. Есть и одноколейные дороги с глубокой колеей в центре. Американка из экспедиции сразу сказала - метро. Да, очень похоже на некое подобие древнего метро. Высота бортов каменных дорог в Италии достигает 20-30 метров. Я уже высказывал мысль, и еще кто-то из форумчан тоже, что и Крымские дороги местами напоминают своеобразное метро, только двухколесное, и Испанская дорога Кастелар де Мека в какой-то мере похожа на метро. Так что версия метро тоже имеет право на существование. Но по дорогам могли ездить и автомобили, следов животных за редким исключением нет, а если есть, то неогеновые (вымершие 5 млн. лет назад). Сейчас по многим таким дорогам проезжают легковые автомобили и тракторы. Но не по всем, там, где колеи глубокие, ничто проехать не может. Они "мертвые" уже много миллионов лет.
В Турции не дороги, а колеи от однократного проката транспортных средств.
А.Колтыпин
Администратор
 
Сообщения: 1222
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 00:19

Re: Автомобильные дороги неогенового периода (Анатолия, Турц

Сообщение Мел » 20 окт 2016, 21:28

А.Колтыпин писал(а):Уже третий раз приходится писать - при чем тут геораствор?

При анализе предложенных вами фотографий была выявлена деятельность древней цивилизации (ДЦ) по масштабной заготовке геораствора. На фото мы видим не только следы транспорта, но и следы от погрузочных механизмов, вокруг которых наблюдаются обширные участки снятого верхнего слоя грунта (геораствора). Например viewtopic.php?f=51&t=914&start=180#p23923 . Вроде бы Вы не критиковали эту дискуссию. Разумеется деятельность ДЦ не ограничивалась добычей геораствора. Вероятно были и спасательные операции и просто транспортная связь между населёнными пунктами. По моему эти наблюдения не противоречат Вашим статьям.
Мел
участник форума
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: 31 янв 2015, 13:43

Re: Автомобильные дороги неогенового периода (Анатолия, Турц

Сообщение malder » 20 окт 2016, 21:48

Мел, а что вы имеете ввиду под "геораствором" ? Колеи в Турции оставлены в туфе, на Мальте - в известняке. Где там геораствор ?
истина где-то рядом...
Аватара пользователя
malder
участник форума
 
Сообщения: 2614
Зарегистрирован: 17 май 2011, 19:56
Откуда: Краснодарский край

Re: Автомобильные дороги неогенового периода (Анатолия, Турц

Сообщение Мел » 20 окт 2016, 23:16

Об этом Вам лучше спросить автора идеи mab3162. Он выявил обширное снятие верхнего слоя грунта, а уж как этот материал использовался вопрос другой. На такую идею наводит отсутствие отвалов выбранного грунта. Значит ценность представлял сам грунт.
Мел
участник форума
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: 31 янв 2015, 13:43

Re: Автомобильные дороги неогенового периода (Анатолия, Турц

Сообщение А.Колтыпин » 22 окт 2016, 20:37

Мел писал(а):
А.Колтыпин писал(а):Уже третий раз приходится писать - при чем тут геораствор?

При анализе предложенных вами фотографий была выявлена деятельность древней цивилизации (ДЦ) по масштабной заготовке геораствора. На фото мы видим не только следы транспорта, но и следы от погрузочных механизмов, вокруг которых наблюдаются обширные участки снятого верхнего слоя грунта (геораствора). Например viewtopic.php?f=51&t=914&start=180#p23923 . Вроде бы Вы не критиковали эту дискуссию. Разумеется деятельность ДЦ не ограничивалась добычей геораствора. Вероятно были и спасательные операции и просто транспортная связь между населёнными пунктами. По моему эти наблюдения не противоречат Вашим статьям.

Я трактую эти прямоугольные углубления совсем не так - по-моему, это окаменевшие котлованы фундаментов прежних зданий. Возможно, времянок для расселения тех, кого спасали из под земли. У меня написано об этом здесь, и здесь
А.Колтыпин
Администратор
 
Сообщения: 1222
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 00:19

Re: Автомобильные дороги неогенового периода (Анатолия, Турц

Сообщение VladimirSS » 22 окт 2016, 21:19

по указанным адресам написано:
Другое дело, почему следы от колес автомобилей и всевозможные углубления в грунте не были размыты дождями и другими водными потоками? Ведь изучение следов от колес показывает, что автомобили или вездеходы ездили по довольно глубокому слою грязи. Этот вопрос требует дополнительных исследований, и в данный момент представляет богатую почву для фантазий.

что ж делать, коль фантазии у всех разные, ведь сколько людей, столько и мнений.
что насчёт собственно грязи, то волокна протяжек в боковой части следа могли появляться там, где было мало влаги, то есть, грязь уже начинала подсыхать (схватываться).
помимо обычного транспорта, имеющего совмещение главной оси (полуосей с диференциалом), с осью колёс, активно испольховались и редукторные блоки, как на МТЗ, ЮМЗ, другой технике для виноградарей, а также и на авто ЛУАЗ, что позволяет иметь этой технике колею в грунте гораздо более глубокую чем могут себе позволить обычные образцы.
Например, в кубанских плавнях для охоты годятся только две машины -- это ЛУАЗ и ГАЗ-66, им побоку, что в дорожное полотно проваливаются кировцы, а также разного рода перекопы, практически (по личному опыту) всё преодолимо, при этом у ГАЗ-66, просто хорошая проходимость, а у ЛУАЗА, за счёт редукторов увеличенная колёсная база, но это всё техника 20 века.
врядли кто из аборигенов захотел бы жить в грязи, которая, судя по выработкам, жидкой была некоторое время, возможно значительно дольше, чем цементный раствор.
на фундаменты зданий тоже не похоже, разве что были попытки строить, которые потом заливало этой жижей поверх, либо заливало разрушенные ранее строения.
В общем, если это прорыв из земли, а до того там была обычная земля, то на некоторой глубине будет и слой чернозёма.
В общем маловато инфы, чтобы прийти к какому-либо конкретному выводу.
Аватара пользователя
VladimirSS
участник форума
 
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: 08 апр 2016, 15:02

Re: Автомобильные дороги неогенового периода (Анатолия, Турц

Сообщение А.Колтыпин » 22 окт 2016, 23:15

Богатая почва для фантазии - я имел в виду скорость высыхания грунта. Если следовать преданиям майя и ацтеков, то после продолжительного периода тьмы, холода и дождей, когда люди жили под землей, появившееся солнце было настолько горячим, что почти сразу же высушило Землю. Заметьте, это не я говорю, а Пополь-Вух и Кодексы.
А хорошая сохранность многих колей и руин, а также котлованов и колодцев, может быть объяснена их перекрытием элювием и почвой и последующим их размывом потопом 11 700 лет назад. Я только сегодня закончил статью на этот счет, потому что вопрос, как могли сохраниться руины, колеи и пр. 15 млн. лет, звучит постоянно. А как сохранились ископаемые деревья Побити Камни в вертикальном положении на протяженни 50 млн. лет, или следы динозавров на протяжении 150 млн. лет? Также сохранились и колеи.
А.Колтыпин
Администратор
 
Сообщения: 1222
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 00:19

Пред.След.

Вернуться в Следы исчезнувших цивилизаций



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 45

@Mail.ru