Дольмены Кавказа (и не только)

Re: Дольмены Кавказа (и не только)

Сообщение Усов Александр » 22 авг 2018, 23:37

malder писал(а):
Усов Александр писал(а):гранит это далеко не кристалл, песчаник тем паче.

Вот, специально фоткал в горах Кавказа. Это флюодолитный (то есть изверженный) неслоистый песчаник. Обратите внимание, как ровно он потрескался ! Там целые скальные массивы такие !

20140920_174217111.jpg

Из чего был сделан вывод о том, что этот песчаник потрескался, а не его "потрескали", тем паче, если там целые скальные массивы такие?
Аватара пользователя
Усов Александр
участник форума
 
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 01 ноя 2017, 20:38

Re: Дольмены Кавказа (и не только)

Сообщение malder » 22 авг 2018, 23:51

Усов Александр писал(а):Тогда следуя Вашей логике, весь камень должен превратиться в крошку.

Это не по моей, это по вашей логике. Отдельности того размера, что сейчас наблюдаются, имеют достаточно маленький размер, чтобы прогреваться и остывать полностью. Плесните кипятка в граненый стакан - он лопнет. А тонкостенные стаканы легко переносят такую процедуру.
Усов Александр писал(а):Ранее я уже говорил, что объяснения мне вообще не нужны.

Ну не нужны, и слава Кришне !
Усов Александр писал(а): объяснения Вы принимаете на веру, без критического осмысления.

У меня есть достаточная эрудиция в этой части и огромный опыт походов по горам. И прошу учесть на будущее - на веру я никогда и ничего не принимаю ! Но если дважды два равно четырем, то оспаривать это будет только фрик !
Усов Александр писал(а):обычные скалы, такие же, как в Альпах, на Кавказе, Памире..

Да что вы говорите ?! А что, все горы сложены из камня одной породы ? Да одного гранита существуют сотни разных видов ! И все имеют разные физические характеристики.
Усов Александр писал(а):Теперь переместимся в Центральную и Южную Америку.. Рукотворность тех мегалитических построек не вызывает сомнений, хотя понимания того, как это делалось... у нас явно недостаточно. Однако там мы допускаем, возможность создания человеком этих сооружений, а на Урале и в Сибири нет.. Так где же логика?

В перуанских сооружениях имеются комнаты, дверные, оконные проемы, лестницы, что явно указывает на их рукотворность. А какой смысл строить в чистом поле гигантскую стену ?!... А, догадался - это же боги строили ! А пути господни, как известно, неисповедимы :-)
Усов Александр писал(а):Из чего был сделан вывод о том, что этот песчаник потрескался, а не его "потрескали", тем паче, если там целые скальные массивы такие?

Ну, я же говорил, что сейчас до древних Укров дойдем, насыпавших Кавказские горы ! Да половина Кавказа, от Новороса до Сочи сложена из таких песчаников ! И все их "потрескали " ?!
Александр, извините, надоело, чесслово ! Хотите верить - верьте дальше. Не хотите - изучите хотя бы азы геологии, тогда и продолжим. Кстати, очень увлекательная наука !
истина где-то рядом...
Аватара пользователя
malder
участник форума
 
Сообщения: 2430
Зарегистрирован: 17 май 2011, 19:56
Откуда: Краснодарский край

Re: Дольмены Кавказа (и не только)

Сообщение Усов Александр » 23 авг 2018, 00:20

malder писал(а):
Усов Александр писал(а):Тогда следуя Вашей логике, весь камень должен превратиться в крошку.

Это не по моей, это по вашей логике. Отдельности того размера, что сейчас наблюдаются, имеют достаточно маленький размер, чтобы прогреваться и остывать полностью. Плесните кипятка в граненый стакан - он лопнет. А тонкостенные стаканы легко переносят такую процедуру.

Ну... и... к чему это?.. Напомню южная сторона разрушена, северная - нет. Камни одни и те же... по толщине. А-а-а... понял, южная сторона сильнее нагревается! Я прав?.. Проблема только в том, что картина разрушения южной стороны не везде одинакова. А северная сторона всё же тоже нагревается, но... там совсем ничего. Так быть не должно... вроде бы...
malder писал(а):
Усов Александр писал(а): объяснения Вы принимаете на веру, без критического осмысления.

У меня есть достаточная эрудиция в этой части и огромный опыт походов по горам. И прошу учесть на будущее - на веру я никогда и ничего не принимаю ! Но если дважды два равно четырем, то оспаривать это будет только фрик !

Да, я и не отрицаю ни Вашей эрудиции, ни Вашего опыта, я только стараюсь показать нестыковки в Ваших объяснениях. Но видимо зря, поскольку нельзя спорить с тем, что принято на веру, верующих это очень сильно раздражает... до фанатичной ненависти... увы.
malder писал(а):
Усов Александр писал(а):обычные скалы, такие же, как в Альпах, на Кавказе, Памире..

Да что вы говорите ?! А что, все горы сложены из камня одной породы ? Да одного гранита существуют сотни разных видов ! И все имеют разные физические характеристики.

Да, разумеется... И мы люди все похожи, и все различны... но всё же законы природы для всех одни и те же. Почему-то стены из песчаника на Севере очень похожи на стены из гранита на Урале и в Сибири. А вот стен из гранита на Северном Урале почему-то нет...
malder писал(а):
Усов Александр писал(а):Теперь переместимся в Центральную и Южную Америку.. Рукотворность тех мегалитических построек не вызывает сомнений, хотя понимания того, как это делалось... у нас явно недостаточно. Однако там мы допускаем, возможность создания человеком этих сооружений, а на Урале и в Сибири нет.. Так где же логика?

В перуанских сооружениях имеются комнаты, дверные, оконные проемы, лестницы, что явно указывает на их рукотворность. А какой смысл строить в чистом поле гигантскую стену ?!... А, догадался - это же боги строили ! А пути господни, как известно, неисповедимы :-)

Чего уж там неисповедимого... И строили не боги, а люди... И строили, скорее всего, для защиты, для обороны. Разве это не разумно?..
malder писал(а):
Усов Александр писал(а):Из чего был сделан вывод о том, что этот песчаник потрескался, а не его "потрескали", тем паче, если там целые скальные массивы такие?

Ну, я же говорил, что сейчас до древних Укров дойдем, насыпавших Кавказские горы ! Да половина Кавказа, от Новороса до Сочи сложена из таких песчаников ! И все их "потрескали " ?!
Александр, извините, надоело, чесслово ! Хотите верить - верьте дальше. Не хотите - изучите хотя бы азы геологии, тогда и продолжим. Кстати, очень увлекательная наука !

Так изучал, когда стало интересно, и консультировался с геологами-минералогами, включая людей с докторскими и кандидатскими степенями. Да, вот только переругались они меж собой, а ответить не смогли, так чтобы... при полном согласии сторон. Я только понял, что нет не только единого мнения по поводу этих стен, но и того, что и как происходит с гранитами. Это у Вас всё просто и ясно, а у них... споры идут...
Ну, да, ладно... Обсуждения не получится, а докучать я никому не хочу.
Аватара пользователя
Усов Александр
участник форума
 
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 01 ноя 2017, 20:38

Re: Дольмены Кавказа (и не только)

Сообщение Алексей » 23 авг 2018, 01:32

Усов Александр писал(а):Замечательно!.. Только объясните, какое отношение имел Ваш "пример" к скальным сооружениям, о которых говорилось выше? (Вдруг Вы сможете показать тот бульдозер, которым "нагребли" эти скалы :shock: )

1.На своём примере я показал, что созданное человеком не всегда создаётся специально, просто камни так легли.
2.Все мегалиты, специально созданные человеком, имеют практическое предназначение и создавались им под свой рост. Представляете каких размеров был у них бульдозер?
Не стоит смотреть на материал и форму. Ищите назначение сооружения. Сможете понять для чего - построил человек, не сможете - природа.
Гранит, Александр, это не расплавленная магма, это жидкая вулканическая глина. Да, при выходе из недр она горячая, но не это её делает жидкой. Чтобы слепить горшок из глины, глину не нагревают, а смачивают водой. У каждой горной (скальной) породы свой растворитель.
Если Вам не нравится известняк в качестве примера "опалубки", то возьмём плотную толщу снега ледникового периода. И в эту толщу под огромным давлением выдавливается горячая пластичная глина.
Алексей
участник форума
 
Сообщения: 1050
Зарегистрирован: 11 дек 2014, 03:21

Re: Дольмены Кавказа (и не только)

Сообщение Усов Александр » 23 авг 2018, 10:17

Алексей писал(а):
Усов Александр писал(а):Замечательно!.. Только объясните, какое отношение имел Ваш "пример" к скальным сооружениям, о которых говорилось выше? (Вдруг Вы сможете показать тот бульдозер, которым "нагребли" эти скалы :shock: )

1.На своём примере я показал, что созданное человеком не всегда создаётся специально, просто камни так легли.

Хм?.. Чуть ниже в этом же сообщении Вы же сами написали:
Алексей писал(а):Ищите назначение сооружения. Сможете понять для чего - построил человек, не сможете - природа.

То есть, если "так легли камни" у созданного человеком, то человек уже не причастен, это всё природа... Да, да... я понимаю, что "человек - это часть природы"... но в таком ракурсе разговор теряет всякий смысл. Если мегалиты, о которых шла речь, созданы человеком, а человек - это часть природы, то можно без тени сомнения заявить, что мегалиты созданы природой... и тема исчерпана... хотя и непонята. :lol:
Алексей писал(а):2.Все мегалиты, специально созданные человеком, имеют практическое предназначение и создавались им под свой рост. Представляете каких размеров был у них бульдозер?

Скажите, а Вы видели современные ГЭС (гидроэлектростанции) или стационарные РЛС (радио-локационные станции)?
Алексей писал(а):Не стоит смотреть на материал и форму. Ищите назначение сооружения. Сможете понять для чего - построил человек, не сможете - природа.

Данная фраза невольно вызывает ассоциацию с фигой в кармане...
Алексей писал(а):Гранит, Александр, это не расплавленная магма, это жидкая вулканическая глина.

Ну, вот... дождался откровения... А заглянуть в справочник... трудно было? Читаем... внимательно:
Базальтовая магма
Базальтовая (основная) магма, по-видимому, имеет большее распространение. В ней содержится около 50 % кремнезёма, в значительном количестве присутствуют алюминий, кальций, железо и магний, в меньшем — натрий, калий, титан и фосфор. По химическому составу базальтовые магмы подразделяются на толеитовую (перенасыщенна кремнезёмом) и щёлочно-базальтовую (оливин-базальтовую) магму (недонасыщенную кремнезёмом, но обогащённую щелочами).
Гранитная магма
Гранитная (риолитовая, кислая) магма содержит 60—65 % кремнезёма, она имеет меньшую плотность, более вязкая, менее подвижная, в большей степени, чем базальтовая магма, насыщена газами.
В зависимости от характера движения магмы и места её застывания, различают два типа магматизма: интрузивный и эффузивный. В первом случае магма остывает и кристаллизуется на глубине, в недрах Земли, во втором — на земной поверхности или в приповерхностных условиях (до 5 км).

Алексей писал(а):Да, при выходе из недр она горячая, но не это её делает жидкой.

Это уже просто фонтан откровений!.. Продолжайте, Алексей!!!
Алексей писал(а):Чтобы слепить горшок из глины, глину не нагревают, а смачивают водой. У каждой горной (скальной) породы свой растворитель.

Про гранит... пожалуйста... и песчаник... если можно? Уайт спирит разумеется слабоват будет... Что Вы посоветуете?
Алексей писал(а):Если Вам не нравится известняк в качестве примера "опалубки", то возьмём плотную толщу снега ледникового периода. И в эту толщу под огромным давлением выдавливается горячая пластичная глина.

Хорошо, пусть выдавливается... Меня же не это интересует, а то, как происходит деление этой выдавленной горячей пластичной "глины" на блоки примерно равной толщины. Мне вот геологи говорили, что вылилась гранитная магма(!) и застыла, потом сверху вылилась новая порция, примерно той же толщины, и тоже застыла, потом ещё... Получился слоёный пирог. Правда, объяснить, каким образом эти разливы магмы(!) были вертикально срезаны... не смогли. Мнения у них разделились... Жду Вашего откровения.
Аватара пользователя
Усов Александр
участник форума
 
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 01 ноя 2017, 20:38

Re: Дольмены Кавказа (и не только)

Сообщение malder » 23 авг 2018, 19:06

Усов Александр писал(а):Правда, объяснить, каким образом эти разливы магмы(!) были вертикально срезаны... не смогли

Не забывайте, что земная твердь далеко не статична. Поскольку данные скальники имеют магматическое происхождение, то глубоко под ними имеется магматический очаг. При повышении давления магмы, земная поверхность выдувается этаким пузырем, пусть даже ненамного (для камня этого достаточно). Кстати, в точности такие процессы сейчас происходят в Йеллоустоуне. Что произойдет со скальным массивом, если если его попытаться выгнуть ? Разумеется он не согнется, а потрескается вертикально.
Я тут накидал в пэйтне, надеюсь будет понятно.

Безымянный.jpg
Безымянный.jpg (38.17 КБ) Просмотров: 1814
истина где-то рядом...
Аватара пользователя
malder
участник форума
 
Сообщения: 2430
Зарегистрирован: 17 май 2011, 19:56
Откуда: Краснодарский край

Re: Дольмены Кавказа (и не только)

Сообщение Усов Александр » 23 авг 2018, 20:11

malder писал(а):
Усов Александр писал(а):Правда, объяснить, каким образом эти разливы магмы(!) были вертикально срезаны... не смогли

Не забывайте, что земная твердь далеко не статична.

Да, разумеется.
malder писал(а):Поскольку данные скальники имеют магматическое происхождение, то глубоко под ними имеется магматический очаг.

Допускаю.
malder писал(а):При повышении давления магмы, земная поверхность выдувается этаким пузырем, пусть даже ненамного (для камня этого достаточно).

Малдер, вопрос не в том, что стена раскололась на части по вертикали, а в том, как образовалась вертикальная стена. Предположим, что магма застыла в трещине, образуя стену. Тогда, непонятно откуда взялось горизонтальное деление на пласты примерно равной толщины. Ну, поднималась расплавленная масса, не дошла до поверхности (не излилась), и так в трещине и застыла... единым монолитом. Но мы видим не монолит, а каменные блоки. Далее, предположим, что застывшую в трещине магму (уже сформированный гранит) стало выдавливать из трещины на поверхность. Конечно, при этом образовался холм/гора (разумеется холм реально есть). Но непонятно... давление магмы на будущую скалу и окружающую почву одинаково, а сопротивление почвы намного меньше, чем у гранитной пробки (застывшей магмы - гранита в трещине). И магма должна была не выталкивать скалу-пробку, а прорваться на поверхность где-то рядом со скалой и излиться. Вот этого ничего нет.
malder писал(а):Кстати, в точности такие процессы сейчас происходят в Йеллоустоуне. Что произойдет со скальным массивом, если если его попытаться выгнуть ? Разумеется он не согнется, а потрескается вертикально.
Я тут накидал в пэйтне, надеюсь будет понятно.

Да, это понятно, спасибо, только вопрос был не об этом.
Аватара пользователя
Усов Александр
участник форума
 
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 01 ноя 2017, 20:38

Re: Дольмены Кавказа (и не только)

Сообщение malder » 23 авг 2018, 20:44

Усов Александр писал(а): Но непонятно... давление магмы на будущую скалу и окружающую почву одинаково, а сопротивление почвы намного меньше, чем у гранитной пробки (застывшей магмы - гранита в трещине). И магма должна была не выталкивать скалу-пробку, а прорваться на поверхность где-то рядом со скалой и излиться. Вот этого ничего нет.

Вряд-ли эта скала в сечении напоминает пробку. Давление лавы, во время подъема по трещине, направлено во все стороны, так что там будет скорее конус. И вполне возможен вариант, что давления магмы будет хватать только на то чтобы поверхность слегка вздыбилась, но недостаточно для изливания лавы на поверхность.

Безымянный.jpg
Безымянный.jpg (12.58 КБ) Просмотров: 1808


Опять же приведу в качестве примера современный Йелоустоун. Почва поднимается, но лава-то на поверхность не изливается !
https://www.gazeta.ru/science/2007/11/1 ... 8378.shtml
Усов Александр писал(а):непонятно откуда взялось горизонтальное деление на пласты примерно равной толщины.

А вот тут, когда скала оказывается на поверхности, вступает в действие силы выветривания плюс вероятно, небольшие землетрясения. Вы правильно сказали - ПРИМЕРНО равной толщины. Будь это рукотворным, что мешало делать их одинаковыми ? Это же не полигональная кладка ! В Перу кстати, тоже использовалась прямая кладка. Но там все было по правилам - абсолютно одинаковая толщина в рядах с обязательной перевязкой.

sdfg.JPG
sdfg.JPG (138.57 КБ) Просмотров: 1808
истина где-то рядом...
Аватара пользователя
malder
участник форума
 
Сообщения: 2430
Зарегистрирован: 17 май 2011, 19:56
Откуда: Краснодарский край

Re: Дольмены Кавказа (и не только)

Сообщение Усов Александр » 23 авг 2018, 22:21

malder писал(а):
Усов Александр писал(а): Но непонятно... давление магмы на будущую скалу и окружающую почву одинаково, а сопротивление почвы намного меньше, чем у гранитной пробки (застывшей магмы - гранита в трещине). И магма должна была не выталкивать скалу-пробку, а прорваться на поверхность где-то рядом со скалой и излиться. Вот этого ничего нет.

Вряд-ли эта скала в сечении напоминает пробку.

Пробка по сути, не по форме.
malder писал(а):Давление лавы, во время подъема по трещине, направлено во все стороны, так что там будет скорее конус.

Согласен.
malder писал(а):И вполне возможен вариант, что давления магмы будет хватать только на то чтобы поверхность слегка вздыбилась, но недостаточно для изливания лавы на поверхность.

Да, именно об этом шла речь в моём предыдущем сообщении.
malder писал(а):
Усов Александр писал(а):непонятно откуда взялось горизонтальное деление на пласты примерно равной толщины.

А вот тут, когда скала оказывается на поверхности, вступает в действие силы выветривания плюс вероятно, небольшие землетрясения.

Нет, выветривание здесь ни при чём... Температурные перепады и влага - тоже. Эта пролема и вертикальный срез стали "камнем преткновения" у учёных, с которыми я обсуждал эту тему. Ещё они что-то своё говорили... но я их термины, к сожалению, не запомнил... Но они называли какие-то проблемы, связанные с подъёмом магмы, выдавливанием сформированных скал и пр. В принципе, я записывал на диктофон наш разговор, запись где-то в архиве.
malder писал(а):Вы правильно сказали - ПРИМЕРНО равной толщины. Будь это рукотворным, что мешало делать их одинаковыми ? Это же не полигональная кладка !

Возможно, что ровнять не имело смысла или не было времени, а может под этим есть какие-то им одним ведомые расчёты... Причины могут быть разные.
malder писал(а):В Перу кстати, тоже использовалась прямая кладка. Но там все было по правилам - абсолютно одинаковая толщина в рядах с обязательной перевязкой.

Да, согласен... Но если предполагать, что эти скалы имеют искусственное происхождение, то они очень существенно старше, а, следовательно, и условия у строителей были другими.
Аватара пользователя
Усов Александр
участник форума
 
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 01 ноя 2017, 20:38

Re: Дольмены Кавказа (и не только)

Сообщение malder » 23 авг 2018, 23:06

Усов Александр писал(а):Нет, выветривание здесь ни при чём... Температурные перепады и влага - тоже

Ну это как сказать :-) Приведу пример из личного опыта. Мне частенько приходится ночевать в лесу в горах. В жаркую и сухую погоду костер приходится обкладывать камнями, во избежание пожара. Обломков песчаника в горах навалом, так что использую его. Так вот, к утру вместо крупных булыжников, костер окружает кучка щебенки. Песчаник очень плохо переносит перепады температур, а теплопроводность у него слабенькая. С одной стороны жар от костра, с другой - холодный, вот и трескается. Понятно, температуру костра не сравнить с летне-зимними перепадами, но ведь и время несравнимо. С одной стороны всего одна ночь, с другой сотни или даже тысячи лет !
Усов Александр писал(а):если предполагать, что эти скалы имеют искусственное происхождение, то они очень существенно старше, а, следовательно, и условия у строителей были другими.

Есть технические приемы в строительстве, над которыми не властно время. При сухой кладке перевязка просто необходима. Хоть миллион лет назад, хоть сейчас, хоть через миллион лет в будущем. Потому что по другому просто нельзя ! Даже Баальбекская терраса, выполненная из просто циклопических блоков, сделана с перевязкой.
истина где-то рядом...
Аватара пользователя
malder
участник форума
 
Сообщения: 2430
Зарегистрирован: 17 май 2011, 19:56
Откуда: Краснодарский край

Пред.След.

Вернуться в Мегалиты, дольмены, менгиры

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

@Mail.ru