Сказки и мифы. В чем разница?

Сказки и мифы. В чем разница?

Сообщение Ивенс » 16 мар 2012, 23:01

Сказки и мифы

Сказки и мифы. В архаическом фольклоре различение между мифом и сказкой трудноустановимо. Выделяемые самими носителями традиции две формы повествования [пыныл и лымныл - у чукчей, хвенохо и хехо - у фон (Бенин), лилиу и кукванебу - у киривна в Меланезии и т.п.] лишь условно соотносятся с мифами и Сказками.
Происхождение Сказок из мифа у большинства исследователей не вызывает сомнения. Архаические Сказки обнаруживают отчётливую сюжетную связь с первобытными мифами, ритуалами, племенными обычаями. Мотивы, характерные для тотемических мифов и особенно мифологических анекдотов о трикстерах, широко отразились в Сказках о животных. Совершенно очевидно мифологическое происхождение универсально распространённой волшебной Сказке о браке с чудесным "тотемным" существом, временно сбросившим звериную оболочку и принявшим человеческий облик : чудесная жена (в более поздних вариантах - муж) дарит своему избраннику удачу в охоте, мёд (если она пчела), богатый урожай и т.п., но покидает его из-за нарушения им какого-либо запрета (не называть по имени, не ругать и т.п.). Сказки о посещении иных миров для освобождения находящихся там пленниц аналогичны мифам и легендам о странствованиях шаманов или колдунов за душой больного или умершего. Популярные Сказки о группе детей, попадающих во власть злого духа, чудовища, людоеда и спасающихся благодаря находчивости одного из них , или об убийстве могучего змея - хтонического демона , воспроизводят мотивы, специфичные для посвятительных обрядов.
Важной предпосылкой превращения в Сказки мифов, имеющих обрядовую основу, являющихся составной частью ритуалов или комментарием к ним , был разрыв непосредственной связи этих мифов с ритуальной жизнью племени. Отмена специфических ограничений на рассказывание мифа, допущение в число слушателей и непосвящённых (женщин и детей) влекли за собой невольную установку рассказчика на вымысел, акцентирование развлекательного момента и неизбежно - ослабление веры в достоверность повествования. Из мифов изымается особо священная часть, усиливается внимание к семейным отношениям героев, их ссорам и дракам и т.п. Первоначально строгая достоверность уступает место нестрогой достоверности, что способствует более сознательному и свободному вымыслу.
В генезисе сказок существенна роль демифологизации времени и места действия, переход от строгой локализации (там, где она имела место) событий к неопределённости сказочного времени и места действия. Отсюда проистекает и демифологизация результата действия, т.е. отсутствие в сказках характерного для мифа этиологизма. Если в мифе деяния демиурга (даже если они по своему характеру подобны трюкам мифологического плута), мифологические приобретения имеют коллективное и космическое значение, определяя космогонический процесс (происхождение света, огня, пресной воды и т.д.), то в сказках добываемые объекты и достигаемые цели составляют индивидуальное благополучие героя, приобретения которого носят семейно-родовой, социальный характер. Так, герой волшебной сказки похищает живую воду для излечения больного отца (напр., в гавайских сказках или в сказках европейских народов) или добывает огонь с помощью зверей для своего очага , а персонаж животной сказки (заяц или паук) хитростью похищает для себя одного воду из колодца. Этиологический смысл мифа постепенно вытесняется моралью (в сказках о животных), стилистическими формулами, намекающими на недостоверность повествования (в волшебных сказках). Происходит демифологизация и самих героев. Десакрализация тотемных персонажей при сохранении их зооморфности явилась предпосылкой формирования сказок о животных, восходящих к сказаниям о мифологических плутах; главный герой животных сказок - зооморфный трикстер, а его проделки - основные структурные элементы сюжета. По мере забвения тотемических верований сказки о животных обогащаются бытовыми мотивами.
Демифологизация героя волшебной и волшебно-героической сказки сопровождается его полной антропоморфизацией и в известной мере идеализацией: у него - божественные родители, чудесное происхождение, иногда сохраняются реликтовые тотемические черты. Однако сказочный герой не имеет изначально магических сил, которыми по самой своей природе обладает герой мифологический. В архаических сказках он приобретает эти качества в результате инициации, шаманского искуса, особого покровительства духов. Сказки, ещё в значительной степени сохранившие мифологическую фантастику, например, имеются у северозападных индейцев. В них рассказывается о необычайных испытаниях, которым подвергается сын (или зять) солнца. Это своего рода героические сказки, но богатырство героя в них носит ещё колдовской, шаманский характер. Будущий зять солнца найден в брюхе щуки, сам может превращаться в щуку, получает помощь от щуки (тотемический мотив); с помощью данного ему некой старухой мешка с ветрами герой тушит насылаемый солнцем огонь, он охотится за дочерьми солнца, принявшими вид коз или птиц, с дочерьми солнца улетает на землю.
В процессе демифологизации героя, по-видимому, сыграло свою роль взаимодействие традиций собственно мифологического повествования и всякого рода первобытных быличек-рассказов о встречах в недавнем прошлом с различными злыми или добрыми духами. Центральные персонажи быличек - обыкновенные люди. Демифологизация героя в сказках дополняется часто нарочитым выдвижением в качестве героя "не подающего надежд", социально обездоленного, гонимого и униженного представителя семьи, рода, селения. Таковы многочисленные бедные сироты в фольклоре меланезийцев, горных тибето-бирманских племён, эскимосов, палеоазиатов, североамериканских индейцев и др. Их обижают сородичи и соседи, а духи становятся на их защиту. Хотя различные признаки "низкого" героя (напр., "неумойка", "незнайка", "дурачок", связанный с золой и очагом) имеют большое значение, восходя к ритуально-мифологической семантике (ср. ритуальное значение грязи, золы, лени, безумия, очага и пр.), сознательно маркируется именно его социальная обездоленность. Если сказки о сыне или зяте солнца и других "высоких" героях представляют собой архаические аналоги русских волшебных сказок об Иване-царевиче, то бедный сиротка - "грязный парень" аналогичен запечникам - младшим братьям, Золушке в европейских сказках, Иванушке-дурачку.
Классическая форма волшебной сказки сложилась гораздо позже, чем классическая сказка о животных, уже за пределами первобытной культуры; она известна только в фольклоре цивилизованных народов Европы и Азии и отличается от архаической С. в большей мере, чем последняя от мифа. Её формирование было подготовлено упадком (хотя и неполным) мифологического мировоззрения, превращением конкретно- этнографической фантазии в обобщённо-поэтическую. В архаическом фольклоре сказочная фантастика столь же конкретно этнографична, как и в мифах, основана на конкретных племенных верованиях; в классической волшебной сказке она оторвана от них, создаётся достаточно условная поэтическая мифология сказок. Чудесные существа, например, в русской сказке - иные, чем в русской быличке, отражающей сохранившиеся в определённой среде суеверия. Категория волшебного, хотя генетически связана с магическим и сакральным, не тождественна им и специфична для сказки (а не для мифа). Сказка поэтизирует не только образы мифических существ (баба-яга, змей, кащей и т.п.), но и сами магические превращения и колдовские действия.
Собственно сказочная семантика может быть интерпретирована только исходя из её мифологических истоков. Однако для сказочной семантики, в отличие от мифологической, характерна гегемония социального кода. Фундаментальные мифологические противоположности типа жизнь - смерть в значительной мере оттесняются социальными коллизиями, выступающими в форме внутрисемейных отношений.
В архаической сказке семейная тема только намечается: сказочная семья в известной мере является символическим обобщением большой семьи, т.е. патриархального объединения полуродового типа, и сюжеты семейных распрей, угнетение падчерицы или нанесение обиды младшему брату имеют имплицитно социальное значение как знаки разложения рода. Мотив младшего брата, по-видимому, косвенно отражает вытеснение архаического минората и развитие семейного неравенства. Образ мачехи мог возникнуть только при условии нарушения эндогамии, т.е. при женитьбе на слишком "далеких" (из чужих племён) невестах. Не случайно мотив мачехи - падчерицы в европейских сказках в некоторых устойчивых сюжетах альтернативен мотиву инцестуального преследования дочери отцом - попытки крайнего нарушения экзогамии (запрещающей брак слишком близких родственников).
Нарушения норм семейно-брачных отношений (в виде инцеста или, напротив, женитьба на слишком далёких невестах) и взаимных обязательств свойственников оказываются источником серьёзных коллизий и в мифах, приводя к разъединению исконно связанных между собой космических элементов. Их воссоединение требует медиации и медиаторов. В сказках те же самые нарушения (ср. лёгкое нарушение брачных запретов в сказках о тотемной жене, сбросившей звериную оболочку; похищение царевны в качестве наложницы змеем - слишком далёким женихом; преследование дочери отцом - инцест или падчерицы мачехой - слишком далёкой женой отца и т.п.) рассматриваются со стороны возможных социальных, а не космических последствий. "Правильный" брачный обмен всё больше теряет коммуникативную функцию (как в палеоазиатских мифах о приключениях детей ворона, заключающих "правильные" браки с существами, персонифицирующими и контролирующими погоду и морской промысел, т.е. с социализированными космическими силами). В сказках, где речь идёт не о племенном благополучии на космическом фоне, а о личном счастье на фоне социальном, брак "низкого" героя с царевной (или "низкой" героини с царевичем), сопровождающийся повышением социального статуса героя, представляет собой своеобразный чудесный выход для индивида из социальной коллизии [в классической сказке встречается чудесное рождение героя как форма его идеализации, но чаще "высокое" происхождение имеет социальные формы (царевич)]. Свадьба выступает как средство преодоления фундаментальных противоречий, выявляемых на уровне сказочной семьи, и осуществляет медиацию в оппозиции "низкий" - "высокий". В архаических сказках тема женитьбы периферийна; семейные отношения выступают иногда как средство достижения хозяйственных успехов, магических предметов и т.п. При переходе от архаической к классической волшебной сказке средство и цель как бы меняются местами. Даже в сказках о добывании диковинок поиски пера жар-птицы, живой воды и т.п. - только прелюдия к свадьбе царевны; в других же Сказках чудесные предметы выступают всегда лишь как средство, обеспечивающее в конечном счёте счастливый брак. Женитьба сохраняет медиативную функцию и в тех редких случаях, когда в сказках жених и невеста оба - высокого социального происхождения. В подобных случаях герой нередко сознательно скрывается под маской "низкого" и лишь впоследствии обнаруживает своё действительное происхождение (как в сказке о золотоволосом юноше и др.).
В целом для семантики волшебной сказки типично сохранение важнейшего мифологического противопоставления свой - чужой (характеризующее отношения героя и его антагониста), которое проецируется на различные плоскости: дом - лес (ребёнок - баба-яга), наше царство - иное царство (молодец - змей), родная семья - неродная семья (падчерица - мачеха) и т.п.; и описание норм семейно-брачных отношений ведётся в плане того же противопоставления: от нормально экзогамного брака с "тотемной" супругой, объединяющего "человеческое" и "звериное", до их предельного нарушения в виде инцеста.
В классической волшебной сказке успех или неуспех героя уже не является прямым следствием соблюдения им магических предписаний, обретения магических способностей в результате инициации или шаманского искуса, родственных или брачных связей с духами. Чудесные силы вообще как бы отрываются от героя и действуют в значительной мере вместо него. Их благоволение к герою обусловливается соблюдением им определённых, довольно отвлечённых правил поведения, диктующего структуру сказочного поступка, его основной принцип - обязательность положительного ответа на любой вызов, особенно ведущий к действию (даже если он исходит от явно враждебного существа): всякое предписание должно быть выполнено, а всякий запрет нарушен. Эта формальная система поведения, абстрагированная от конкретных обычно-правовых норм, специфична для сказок. Это не исключает того, что поступки героя могут одновременно иметь морально-этическую характеристику (вежливость, доброта, щедрость и т.п.), что также типично для сказок. Волшебные силы активно помогают герою совершить подвиг, часто действуют вместо него, но в правильном поведении всегда проявляется добрая воля героя (и злая воля ложного героя - в неправильном).
Как миф, так и развитая сказка имеют единую морфологическую структуру, предстающую как цепь потерь (бед, недостач) неких космических или социальных ценностей и их приобретений, связанных между собой действиями героя (являющихся их результатом). Эти действия - космогонические и культурные деяния демиургов в мифах, проделки трикстеров в сказках о животных и испытания героев в волшебных сказках - дистрибутивно тождественны (все они - промежуточные звенья между потерей и приобретением). Но миф или архаическая сказка выступают как некая метаструктура по отношению к классической волшебной сказке. В архаической сказке цепь потерь и приобретений может состоять из неопределённого числа звеньев и положительный, счастливый финал (приобретение), хотя и встречается чаще, чем отрицательный (потеря), не обязателен. Все звенья более или менее структурно равноценны и достаточно обособлены. В классической волшебной сказке отдельные сюжетные звенья обязательно образуют жёсткую иерархическую ступенчатую структуру, в которой одни сказочные ценности - средство для достижения других (аналогично и в классической сказке о животных, состоящей из цепи трюков, также, хотя и в меньшей степени, чем в волшебной сказке, иерархизированных относительно друг друга). Иерархическая структура волшебной сказки состоит из двух или чаще трёх основных звеньев - испытаний героя: предварительного (некий даритель контролирует знание героем правил поведения), основного (подвиг, ведущий к ликвидации первоначальной беды или недостачи) и дополнительного (испытание на идентификацию: герой должен доказать, что именно он совершил подвиг, после чего происходит посрамление соперников и самозванцев). Финал классической волшебной сказки - непременно счастливый, как правило, - женитьба на царевне и получение полцарства. Таким образом, не только ликвидируется первоначальная беда-недостача, но имеются и дополнительные приобретения, оборачивающиеся наградой герою. Испытания героя в волшебной сказке сопоставимы с испытаниями, характерными для посвятительных (инициационных) либо брачных (более поздних) ритуалов в архаическом обществе и соответствующих мифов. Поскольку через инициации и другие переходные (напр., из одного возрастного класса в другой) ритуалы проходит каждый индивид, то сказка, с её интересом к судьбе личности, широко использует мифологические мотивы, сопряжённые с ритуалами посвятительного типа. Эти мотивы отмечают вехи на пути героя (ряд испытаний, приобретение магических сил) и становятся символами самой героичности (победа над змеем и т.п.). Так, ряд важнейших символов, мотивов, сюжетов и отчасти общая структура волшебной сказки связаны с посвятительными ритуалами . Однако ритуальным эквивалентом классической формы волшебной сказки скорее является свадьба - ритуал более молодой и индивидуализированный по сравнению с инициацией, с которой он отчасти связан генетически; отсюда в какой-то мере справедливо и утверждение, что инициация - ритуальный эквивалент соответствующих типов мифа и архаических форм сказки, а свадьба - развитой волшебной сказки. Целый ряд сказочных мотивов и символов - башмачок Золушки, запекание кольца в пирог, ряженье невесты в свиную кожу или кожу старухи (в японской сказке), подставная мнимая невеста, бегство невесты или жениха, запрет называть родовое имя молодой жены и т.п. - находит объяснение в брачных обычаях и обрядах многих народов мира и в конечном счёте восходит также к древней ритуально-мифологической семантике. Сказка сопоставима и со свадебным обрядом в целом, поскольку женитьба на царевне или брак с царевичем является конечной сказочной целью. Отсюда, однако, не следует общий вывод о принципиально ритуальном генезисе волшебной сказки, поскольку своеобразие сказочной фантастики, саму жанровую форму сказки во многом определяют и первобытные фетишистские, тотемические, анимистические, магические представления и сами специфические особенности мифологического мышления, мифологические медиации.
На стилистическом уровне важнейшими жанровыми показателями, которые противопоставляют волшебную классическую С. мифу как художественный вымысел, являются сказочные традиционные формулы, указывающие
на неопределённость времени и места (в зачинах), недостоверность (указание на небылицу через категорию невозможного в концовке) и т.д. Зачины и концовки классической волшебной сказки полярно противоположны инициальным формулам (указывающим на мифическое время первотворения: "это было тогда, когда животные ещё были людьми" и т.п.) и финальным формулам этиологического характера архаической сказки. В то же время прямая речь в сказке сохраняет в схематизированном виде некоторые ритуально-магические элементы.

Лит.: Пропп В. Я., Морфология сказки, 2 изд., М., 1969; его же, Исторические корни волшебной сказки, Л., 1946; Мелетинский Е. М., Герой волшебной сказки, М., 1958; его же, Миф и сказка, в сб.: Фольклор и этнография, Л., 1970; его же, Поэтика мифа, М., 1976; Saintyves P., Les contes de Perrault et les rйcits parallйles..., P., 1923; Jolies A., Einfache Formen, 2 Aufl., Halle, 1956; Boas F., General anthropology, N. Y., [1938]; Thompson S., The Folktale, N. Y., 1946; его же, Motif-index of folk-literature, v. l-6, Bloomington, 1955-58; Campbell J., Hero with a thousand faces, N. Y., 1949; Vries Jan de, Betrachtungen zum Mдrchen, besonders in seinem Verhбltnis zu Heldensage und Mylhos, Hels. 1954 (Folklore Fellow communications, v. 63, No 150).


http://www.mifinarodov.com/s/skazki-i-mifyi.html
Ивенс
 

Сказки и мифы. В чем разница?

Сообщение Родригес » 26 май 2012, 18:40

Разница есть. Сказки пишут по сей день а вот мифы нет! Сказка и миф это форма повествования, а также смысл. Миф историчен. Сказка по сравнению к мифу - фентези.
Родригес
участник форума
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 26 май 2012, 18:33

Сказки и мифы. В чем разница?

Сообщение Ольга » 09 дек 2012, 15:45

Уважаемый Ивенс! С большим трудом прочла ваш огромный опус, хотя меня очень интересует эта тема. Для кого он написан? Я кандидат социологических наук, преподававшая социологию семьи, с трудом ориентируюсь в написанном - все обо всем и ни о чем. К сожалению, не увидела ни логики построения текста, ни цели написания. Никакой познавательной пользы для себя я не увидела. Есть ли возможность с вами пообщаться как-то попроще на эту тему?
Не совсем согласна, что разницы нет между сказкой и мифом. Мифы - это наша древнейшая история, а сказочный фольклор сложился всего несколько столетий назад. Действительно, в сказках сокрыты древние мифы, но сами сказки претерпели множество изменений и "обработок" временем, каждая общественно-экономическая формация трактовала сказки по-своему.
Ольга
участник форума
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 17 мар 2011, 21:52

Сказки и мифы. В чем разница?

Сообщение Ивенс » 09 дек 2012, 16:36

МИФ
Древнее народное сказание о легендарных героях, богах, о явлениях природы.
Миф о Прометее. Недостоверный рассказ, выдумка.
Политический словарь
(от греч. mythos - предание, сказание), повествование о богах, обожествленных героях и первопредках, возникшее в первобытном обществе. В мифах переплетены ранние элементы религии, философии, науки и искусства.Для мифов характерно наивное очеловечивание всей природы (всеобщая персонификация). В первобытном обществе мифы - основной способ познания мира, опирающийся на своеобразную логику (нерасчлененность, тождественность субъекта и объекта, предмета и знака, существа и его имени); особенность мифологического сознания - установление мнимых связей между различными явлениями. Элементы мифологического мышления сохраняются и в современном массовом сознании (напр., расовые и классовые мифы, культ вождей, ритуалы массовых сборищ и т. п.). Мифы в переносном смысле - ложные, некритические, оторванные от действительности состояния сознания, концепций, представления.
Ивенс
 

Сказки и мифы. В чем разница?

Сообщение Pan » 09 дек 2012, 18:05

Ивенс писал(а):МИФСказки и мифы. В чем разница?
Древнее народное сказание о легендарных героях, богах, о явлениях природы.
Миф о Прометее. Недостоверный рассказ, выдумка.

На этот случай есть одна русская поговорка:"Похожа свинья на быка, да только морда не така".
Мифология—изложение преданий о богах и героях, предания о богах и о живших в глубочайшей доисторической древности героях
Предание - - жанр фольклора: устный рассказ, который содержит сведения об исторических лицах, событиях, местностях, передающийся из поколения в поколение. Нередко возникнув из рассказа очевидца, подвергается при передаче вольной поэтической интерпретации. Сродни легенде.

Сказка, один из основных жанров устного народно-поэтического творчества, эпическое, преимущественно прозаическое художественное произведение волшебного, авантюрного или бытового характера с установкой на вымысел. Это, однако, не лишает сказки связи с действительностью, определяющей идейное содержание, язык, характер сюжетов, мотивов, образов. Есть одна народная мудрость:"Сказка - ложь, да в ней намек - добрым молодцам урок".
Таким образом, становится понятно, что отличается миф от сказки своей возможной реальностью и тем, что через мифы люди учатся понимать Бога, выстраивают свои отношения с ним с помощью различных мифических героев, ведь непременной составляющей большинства мифов является религия.
А в сказках все гораздо проще, в сказке, обычно, нет ни слова о религии, но она всегда учит и воспитывает своих читателей.
В двадцать лет царит чувство, в тридцать — талант, в сорок — разум.
Pan
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 08 дек 2012, 12:25

Сказки и мифы. В чем разница?

Сообщение НСкрипкин » 09 дек 2012, 19:15

Утверждение что в СССР был социализм - это сказка или миф? (согласно вышеприведённому определению).
Аватара пользователя
НСкрипкин
участник форума
 
Сообщения: 1741
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 23:02
Откуда: г.Волгоград

Сказки и мифы. В чем разница?

Сообщение Ивенс » 09 дек 2012, 19:26

НСкрипкин писал(а):Утверждение что в СССР был социализм - это сказка или миф? (согласно вышеприведённому определению).

А Вы как думаете? :)
Ивенс
 

Сказки и мифы. В чем разница?

Сообщение НСкрипкин » 09 дек 2012, 21:43

Судя по отсутствию ответа разница между мифом и сказкой всё таки есть.
Аватара пользователя
НСкрипкин
участник форума
 
Сообщения: 1741
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 23:02
Откуда: г.Волгоград

Сказки и мифы. В чем разница?

Сообщение Ивенс » 09 дек 2012, 22:08

НСкрипкин писал(а):Судя по отсутствию ответа разница между мифом и сказкой всё таки есть.

миф - это одно из мировоззрений первобытного человека, где в понятной форме описаны все явления и процессы жизни п/б человека. в нём стёрто разграничение нашего и потустороннего мира. сказка же в некоторой степени имеет элементы мифа, но, в зависимести от вида, обладает особенностью раскрывать в лёгкой форме пороки людей.

http://otvet.mail.ru/question/5627311
http://www.psychoanalyst.ru/psychology/wisdom.htm
Ивенс
 

Сказки и мифы. В чем разница?

Сообщение Петр » 09 дек 2012, 23:44

Ивенс, ну как можно смотреть слово "миф" в политическом словаре? Вы бы еще в медицинский словарь заглянули, может и там что-нибудь нашлось бы для мифа. Ну хотя бы в философский словарь заглянули бы, а вообще в каждом словаре свое толкование.
http://www.ubrus.org/dictionary-units/?id=15736
А вот толковый словарь русского языка Д.Н.Ушакова сообщает: МИФ (греч. mythos) - 1. Древнее народное сказание о богах или героях (истор. лит. ). Разве это не так?
Ивенс писал(а):
НСкрипкин писал(а):Судя по отсутствию ответа разница между мифом и сказкой всё таки есть.

Миф - это одно из мировоззрений первобытного человека, где в понятной форме описаны все явления и процессы жизни п/б человека.

Если бы разницы не было, тогда все это называлось бы одним словом.
Ивенс, вы вообще читали что-нибудь из мифологии майя, ацтеков, или индийской мифологии? Зайдите на сайт и почитайте, а потом вернетесь сюда и расскажете, как в этой мифологии в понятной форме описана жизнь первобытного человека, хорошо?
Мифология - это зашифрованная информация допотопных высокоразвитых цивилизаций, а не первобытного человека. Я уже описывал пример мифа о Земле на трех китах ( сообщение от 23 мая 2012г viewtopic.php?f=173&t=458
Подробнее про этот миф и вообще о древних мифах хорошо написал исследователь В.А.Фисунов http://www.jhooty.narod.ru/luna.htm
Петр
участник форума
 
Сообщения: 1453
Зарегистрирован: 13 мар 2011, 20:40

След.

Вернуться в Мифология и древние тексты

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14

@Mail.ru