Исторический Иисус

Re: Исторический Иисус

Сообщение дан » 21 июн 2017, 16:35

Аркадий писал(а):
дан писал(а):я нигде не встречал информации об облике бога ,которому поклонялись в Первом Храме.

Уважаемый дан, Манефон, описывая историю Египта, прямо пишет о том, что Моисей заставлял поклоняться Сету. Есть миф о Сете, который принял облик чёрной свиньи и плюнул в глаза Хору...

Уважаемый Аркадий ,не я первый , кто связывает религию евреев с Атоном .В 1939 году, в своей работе «Моисей и монотеизм» Зигмунд Фрейд связал учение Моисея с религией, принятой в Египте во время правления фараона Эхнатона. Эта религия имела черты монотеизма, поклоняясь только одному божеству из древне-египетского пантеона — богу Атону. Далее Фрейд предпологает, что после провала этой религии в Египте, один из учеников Эхнатона предпринял попытку объединить под её эгидой другой народ, совершив вместе с ним побег из Египта. Это относит дату Исхода сразу за датой кончины Эхнатона, то есть после 1358 г. до н. э. Идея Фрейда нашла поддержу у Джозефа Кэмпбелла, а современный египтолог Ахмет Осман даже предположил, что Моисей и Эхнатон — одно и то же лицо.
Я не согласен с версией про ученика,исход произошел значительно позже,но то,что реформы Эхнатона положили начало верованию евреев,которое могло сохранить определенные черты культа Амона до прихода крестоносцев на Святую землю - допускаю.
Аркадий,а где можно ознакомиться с текстом Манефона про религию иудеев?
С Уважением.
дан
участник форума
 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: 01 мар 2015, 15:13

Re: Исторический Иисус

Сообщение Владимир Фисунов » 21 июн 2017, 19:43

дан писал(а):Уважаемый Аркадий ,не я первый , кто связывает религию евреев с Атоном .

Уважаемый дан, не надо забывать о тенденциозности некоторых авторов, которые пытаются выставить древние первоисточники в выгодном для них свете. Я приведу вам всего один такой пример. Это цитата из "Иудейских древностей" Иосифа Флавия:
Книга 2 писал(а):Население сделало евреям даже подарки отчасти для того, чтобы тем ускорить исход их, отчасти же также на память о взаимных добрых соседских отношениях.

А теперь сравните это с текстом "Исхода":
Исход писал(а):35 И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд.
36 Господь же дал милость народу [Своему] в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян.

Так что доверять пересказчикам древних первоисточников не стоит, а потому все эти Фрейды, Кэмпбеллы, Османы и пр. могут предполагать все что им угодно, а нам следует ориентироваться на ПЕРВОИСТОЧНИКИ, одним из которых и является Манефон (он, правда, тоже пересказчик, но между ним и первоисточниками гораздо меньше посредников).
дан писал(а):предположил, что Моисей и Эхнатон — одно и то же лицо.

Эхнатон был фараоном 18 династии, а Исход был при 13 династии. Я, правда, не уверен в том, что и сам Манефон добавил "лишних" династий, продублировав некоторые из них. Тем не менее, я уверен в том, что Эхнатон не имеет к Моисею никакого отношения. Но это мое личное мнение, на которое можете не обращать внимание...
дан писал(а):Аркадий,а где можно ознакомиться с текстом Манефона про религию иудеев?

К сожалению книги Манефона («История Египта» («Египтика», «Αἰγυπτιακά») в трёх книгах) до наших дней не сохранились - кое-кто приложил все усилия для того, чтобы изъять их из общего доступа, хотя еще в средние века его сочинения были широко распространены. Но благодаря тому, что он очень часто цитировался очень многими авторами (Африкан, Евсевий, Синкелл и мн. др.) изначальный текст оказался более менее восстановленным. Я скачивал этот текст (там цитаты, практически, всех авторов) с какого-то очень хорошего сайта , но в связи с постоянными перестановками системы потерял ссылку на него. В принципе, если вам очень нужно, я могу выслать вам его в личку.
Но, насколько я понял, вас интересует конкретная цитата касающаяся деятельности Моисея, и тут все гораздо проще, потому что его пытался опровергнуть Иосиф Флавий в своем сочинении "Против Апиона", которое вы лекго найдете в сети. Только читать это "произведение Флавия следует достаточно критически, учитывая его тенденциозность.
С Уважением.
Аватара пользователя
Владимир Фисунов
участник форума
 
Сообщения: 1256
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 15:24

Re: Исторический Иисус

Сообщение alart » 22 июн 2017, 11:29

Добрый день,
есть одно предположение. Если евреи во время Исхода вынесли из Египта некие артефакты, то кому эти объекты могли принадлежать? Скорее всего, самому мощному на тот момент (19 династия?) жреческому клану - жрецам Амона-Ра из Фив. То есть, бараноголовый сфинкс мог быть хранилищем, футляром этих артефактов. Правда, изображений наосов в виде бараноголового сфинкса я не встречал.

Аркадий писал(а):Эхнатон был фараоном 18 династии, а Исход был при 13 династии.

как-то рановато, по классике считается, что исход происходил в 18 или скорее в 19 династию. Тот же Манефон пишет, что Исход был при Тутмосе, а ведь все известные нам Тутмосы с I по IV правили в 18 династию. В 13 династию был не исход, а, наоборот, вторжение, и не евреев, а гиксосов, а это все же разные народы (хотя, возможно, евреи пришли с гиксосами, а после победы египтян были в основном порабощены).
alart
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 12 май 2017, 16:55

Re: Исторический Иисус

Сообщение Владимир Ком » 22 июн 2017, 13:29

i_273[1].jpg
Распятие Христа на Т-образном кресте и река, протекающая рядом с евангельской Голгофой. Старинная картина из Дома (Собора) Аахена. Взято из [1165], с. 275
i_273[1].jpg (53.39 КБ) Просмотров: 7578
Уважаемый alart! Смею заметить, что о Моисее и причины ухода из Египта обсуждение проходит в теме Ковчег Завета viewtopic.php?f=77&t=851&start=60
А в этой теме рассматривается другая тема, связанная с жизнью Иисуса Христа. Это напоминание и другим, чтобы не расползалась мысль по Древу Истории, и мы продолжили исследование привитой ветви новой ИДЕИ - христианства. Этот образ прививки был у меня давно. И действительно, "Т" образное распятие Христа похоже на привой, когда не плодоносящая ветвь, подвой, срезается и прививается черенок культурного растения.
Изображение
Тамга- особый знак (клеймо, тавро), которым отмечалось право собственности для скота. Крест тоже тавро, отметка раба Божьего, как принято в православном христианстве. А тонкий смысл, что прививается к дикой душе язычника, новый побег от Древа Жизни, что доказал Иисус Христос при воскрешении из мёртвых и вознесения на Небо.
Изображение
Сам Тау из Иезекииля был предрешен образ медного змея Моисея, что он поднялся на шест в Числах 21: «И сказал ему Господь: сделай медного змея и поставь его для знака: всякий, кто поражен» [ «Огненные змеи»] будут смотреть на него, будут жить. Поэтому Моисей сделал наглым змеем и поставил его для знака: Которые, когда кусались, были исцелены.
Из-за этих стихов, по крайней мере один из древних верил, что Тау является формой Креста Иисуса. Тертуллиан писал: «Греческое письмо и наша латинская буква Т являются истинной формой креста, который, по словам Пророка, будет запечатлен на наших лбах в истинном Иерусалиме». (Contra Marc., III, xxii)
Если «Thau» была истинной формой Креста, существование titulus crucis (мемориальная доска, на которой была надпись «Иисус из Назарета, Царь Иудейский»), сделала бы Крест По крайней мере, по-видимому, является «серьезной иммиссой» (см. Выше у Тау), и должно было быть достаточно вертикального поста над оружием, на котором он мог бы прикреплять его. Тем не менее, будь то "иммисса" или комиссар "...
Подробно о смысле крестов на сайте
http://www.historyundressed.com/2010/09 ... ieval.html
Вложения
i_274[1].jpg
Т-образный крест, на котором распят Христос, и протекающая рядом река-пролив хорошо видны на старинной картине, хранящейся в музее кафедрального собора, Дома, германского города Аахена, рис. 14.19. Отметим, что справа от головы Марии, вдали, на куполе церкви в евангельском Иерусалиме совершенно отчетливо виден османский полумесяц, рис. 14.20. http://rubooks.org/book.php?book=11764&page=168
i_274[1].jpg (38.26 КБ) Просмотров: 7578
Владимир Ком
участник форума
 
Сообщения: 3161
Зарегистрирован: 08 сен 2014, 22:04

Re: Исторический Иисус

Сообщение Владимир Фисунов » 22 июн 2017, 14:23

Аркадий писал(а):Я скачивал этот текст (там цитаты, практически, всех авторов) с какого-то очень хорошего сайта , но в связи с постоянными перестановками системы потерял ссылку на него.

Нашел адрес сайта. Конкретная ссылка на сочинения Манефона:
http://simposium.ru/ru/node/10143
Аватара пользователя
Владимир Фисунов
участник форума
 
Сообщения: 1256
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 15:24

Re: Исторический Иисус

Сообщение Владимир Фисунов » 22 июн 2017, 14:47

alart писал(а):как-то рановато, по классике считается, что исход происходил в 18 или скорее в 19 династию. Тот же Манефон пишет, что Исход был при Тутмосе, а ведь все известные нам Тутмосы с I по IV правили в 18 династию. В 13 династию был не исход, а, наоборот, вторжение, и не евреев, а гиксосов, а это все же разные народы (хотя, возможно, евреи пришли с гиксосами, а после победы египтян были в основном порабощены).

Манефон прямо отождествляет евреев с гиксосами, что и возмутило Иосифа Флавия:
Иосиф Флавий Против Апиона писал(а):Манефон во второй книге истории Египта пишет о нас следующее
...Был у нас царь по имени Тимаос. В его царствие бог, неведомо мне почему, прогневался, и нежданно из восточных стран люди происхождения бесславного, дерзкие, напали на страну и без сражений легко овладели ею. И властителей ее покорив, они безжалостно предали города огню и святилища богов разрушили. А с жителями поступали бесчеловечно жестоко – одних убивали, а детей и жен других уводили в рабство. Наконец, и царем они сделали4 одного из своих, имя его Силатис.
...Найдя в Сетроитском номе на востоке от реки Бубастит весьма удобно расположенный город, который по древнему религиозному сказанию назывался6 Аварис, он отстроил его, укрепил неприступной стеной и разместил в нем многочисленный отряд, состоявший из двухсот сорока тысяч воинов
...Он умер, царствовав девятнадцать лет. За ним другой, по имени Бнон, правил сорок четыре года, за ним еще один - Апахнас – тридцать шесть лет и семь месяцев. Затем Апофис – шестьдесят один год, Ианиас - пятьдесят11 лет и один месяц, и еще Ассис сорок девять лет и два месяца.
Эти шестеро были у них первыми царями, они постоянно воевали и хотели полностью искоренить население Египта. Все их племя называлось Гиксос, то есть «цари-пастухи», потому что «ГИК» на священном языке означает «царь», а «СОС» - «пастух» и «пастухи» в просторечном языке. Если же составить их вместе, получается «ГИКСОС»
...В другой книге «Истории Египта» Манефон говорит, что тот самый народ, так называемые «пастухи», именуется в их священных книгах пленниками, и здесь он прав, поскольку для наших далеких предков исконным занятием было пастушество, они вели кочевую жизнь и назывались поэтому пастухами. Так же не без основания египтяне называли их пленниками, потому что прародитель наш Иосиф сам говорил египетскому царю, что он пленник, и он же впоследствии с разрешения царя призвал в Египет своих братьев.

И далее он приводит слова Манефона, которые не дают возможности считать гиксосов и иудеев (точнее, авторов Ветхого завета, которыми могут быть совсем не евреи!!!) разными народами:
Иосиф Флавий Против Апиона писал(а):Когда пастушеский народ ушел в Иерусалим, изгнавший их из Египта царь Тетмос царствовал после того двадцать пять лет и четыре месяца и потом умер.

Так что при упомянутых вами Тутмосах был не исход, а изгнание царей-пастухов, а Исход произошел на сотни лет ранее!
Флавий всячески открещивается от родства с гиксосами и эта точка зрения стала, как вы выразились "классикой". Вот только большой вопрос - кому, в этом случае, больше веры - непредвзятому историку Манефону или пленника римлян писавшему историю для возвеличивания собственного народа только что проигравшего Иудейскую войну?
Аватара пользователя
Владимир Фисунов
участник форума
 
Сообщения: 1256
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 15:24

Re: Исторический Иисус

Сообщение дан » 22 июн 2017, 15:22

Уважаемый Аркадий,спасибо за ссылку,но я не увидел там прямого утверждения,что евреи поклонялись Сету. Если я правильно понял,речь идет о неких египетских изгнанниках,которым был предоставлен город некогда посвященный Сету. Отождествление руководителя этих изгнанников с Моисеем,на мой взгляд,звучит не убедительно. Но ,в любом случае,Манефон пишет о больных египтянах,а не о евреях.
С Уважением.
P S Уважаемый Владимир,все это имеет отношение к Иисусу,так как мы начали с обсуждения моего предположения,что Тамплиеры поклонялись Иисусу в виде изображения Атона со знаком его пятой инкарнации.
дан
участник форума
 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: 01 мар 2015, 15:13

Re: Исторический Иисус

Сообщение Владимир Фисунов » 22 июн 2017, 18:37

дан писал(а):я не увидел там прямого утверждения,что евреи поклонялись Сету. Если я правильно понял,речь идет о неких египетских изгнанниках,которым был предоставлен город некогда посвященный Сету.

Уважаемый дан, "изгнанникам" этот город не был предоставлен, а был ими захвачен:
Против Апиона писал(а):Найдя в Сетроитском номе на востоке от реки Бубастит весьма удобно расположенный город, который по древнему религиозному сказанию назывался Аварис, он отстроил его, укрепил неприступной стеной и разместил в нем многочисленный отряд, состоявший из двухсот сорока тысяч воинов.

И до прихода гиксосов он не был посвящен Сету! Это Моисей установил в нем культ Сета, а после того, как гиксосы захватили власть в Египте, ном стал называться Сетроитским, т.е. номом Сета! Вот что, например, пишет Meyer Geschichte:
Meyer Geschichte §304 писал(а):Гиксосы привезли с собой из Азии своего племенного бога, который был принят египтянами как Сет бог чужих краев, пустыни, и врагов.

Отсюда и отрицательное отношение египтян к богу гиксосов Сету и восхваление ими Хора, победившего Сета (изгнавшего гиксосов)
дан писал(а):Отождествление руководителя этих изгнанников с Моисеем,на мой взгляд,звучит не убедительно.

Тем не менее, Манефон был в этом уверен, и у меня нет причин ему не верить. История правления гиксосами Египтом подробно расписана в библейских книгах Царств и Паралипоменон. Только в них Верхний и Нижний Египет превратились в Иудею и Израиль, цари гиксосов в библейских царей Давида, Соломона и т.д.). Подозреваю, что и царица Савская (волосатая царица) никто иной, как фараон Эхнатон с накладной бородой. Отсюда, собственно говоря и реформы Эхнатона, после поездки к Соломону.
Почему я вас и спрашивал о том, уверены ли вы в том, что Эхнатон был мужчиной?
дан писал(а):в любом случае,Манефон пишет о больных египтянах,а не о евреях.

дан, я позволю себе напомнить вам какая болезнь поразила Моисея (хотя в Библии и говорится, что это была не болезнь, а всего лишь "иллюзия" болезни:
Исход 4 писал(а):6 И он положил руку свою к себе в пазуху, вынул ее [из пазухи своей], и вот, рука его побелела от проказы, как снег.

А теперь приведу другую цитату, в которой озвучивается болезнь "изгнанников":
Против Апиона писал(а):Среди них, говорит он, было даже несколько ученых жрецов, зараженных проказой.
Не слишком ли много совпадений для "неубедительного отождествления"?
С Уважением.
P.s.
Учитывая тот факт, что гиксосы все время, описанное в Исходе, находились в Египте и не перемещались в Палестину, следует пересмотреть возможные варианты маршрута Исхода, который подробнейшим образом описан в Библии и который можно восстановить с точностью до нескольких км. Кстати, и место гибели войск фараона не следует искать в Красном море, поскольку до него Моисей никогда не доходил...
Аватара пользователя
Владимир Фисунов
участник форума
 
Сообщения: 1256
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 15:24

Re: Исторический Иисус

Сообщение Владимир Ком » 23 июн 2017, 01:38

Рифма на букву Т

Он взял Завет,
Потом обет:
не быть,
не произносить,
не делать,
почитать,
не красть,
не лгать,
и не желать,
не жить,
не быть,
подставить,
от боли выть,
перетерпеть,
в ответ не бить,
и всех простить,
а зло забыть,
и всех ЛЮБИТЬ!
Автор: Владимир Ком
http://www.stihi.ru/2017/05/06/5937
Владимир Ком
участник форума
 
Сообщения: 3161
Зарегистрирован: 08 сен 2014, 22:04

Re: Исторический Иисус

Сообщение дан » 23 июн 2017, 03:06

ПОМНЮ

Холод жжет.Вокруг тела как камни.
Тишина такая,хоть кричи.
Темнота,как будто мир на ставни
Мне закрыли добрые врачи.

Я не вижу,как туман клубится.
Солнца диск,как топка от печи.
И уже на мраморные лица
Мухи прилетают как грачи.

Час еще,наверное,не пробил.
Я не умер,но уже не жив.
Заново вернувшийся в утробу,
Потеряв все то,чем дорожил.

Жилы напрягаю.Рву сознанье.
Жизни нить не смею отпустить.
Раз оставлен,чтобы до свидания
Рассказать за них и отомстить.

1987 г. Афганистан. Дорога Гардэз-Хост
Дан
дан
участник форума
 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: 01 мар 2015, 15:13

Пред.След.

Вернуться в Мифология и древние тексты



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 72

cron
@Mail.ru