Дольмены Кавказа (и не только)

Re: Дольмены Кавказа (и не только)

Сообщение Михаил_К » 28 июн 2014, 02:16

А.Колтыпин писал(а):Михаил, поясните, почему вы считаете, что дольмены старше 5 млн. лет. Я находил много следов такой деятельной предков. Но все же оцениваю дольмены намного моложе. Старше 25 000 лет, но, вероятно, моложе 70 тысяч лет, предположительно (по аналогии с возрастом сооружений в Южной Америке, 40 000 лет).
См. здесьи здесь
Поясню, почему мне это интересно. Я месяц с небольшим назад бродил по неогеновой (14-4 млн. лет назад, пока не могу сказать точнее) поверхности выравнивания в Турции, на которой сохранились отдельные вулканы, холмы, даже разрушенные горы, следы ручьев и дорог... В Болгарии есть сохранившийся лес 50 млн. летнего возраста. Так почему бы и дольменам не сохраниться 5 млн. лет. Раньше я думал, что это не возможно - до последней поездки.

Кавказ начал формироваться в Альпийскую складчатость, т.е. не ранее 50 млн. лет назад. В Третичный период (примерно 28-23 миллионов лет назад) он имел уже почти сформировавшийся вид. На Кавказе есть осадочные породы и докембрийского возраста, и палеозойского и мезозойского и палеогенового, т.е. осадочного материала всегда хватало.

Попытаюсь объяснить все на примере нашего дальнего родственника – кошки (из моих наблюдений):
Время от времени, мою кошку тянет непреодолимая сила на улицу, и она не ночует дома три дня, … бывает и в морозы. Через некоторое время она с толстым животом начинает что-то искать, залезает во все открытые дверцы шкафов, в коробки, под одеяло пытается попасть, в конечном счете, уходит на свое постоянное место – в диван, с задней стороны. И там, потом, появляются котята. Большую часть времени она проводит с ними, и только иногда выходит попить и поесть.
Кроме того, кошке нужен сон, наверное, как и любому животному.

Так же и нашим двоюродным предкам, тоже нужно было укромное место: воспроизводить потомство и спать (природа требовала), и чтоб было безопасно, и дождь не лил, и холодно не было. Поэтому они приспосабливали пещеры, но пещер на всех тогда видимо не хватало (потому что расплодились или еще не образовались пещеры), и они рыли ямы и строили из подручного материала (кустарник) крышу над головой, или, по нашему, землянку (кстати, в те времена деревья еще не росли в тех местах, во всяком случае не обнаружены).

Почему дольменам возраст 5 млн. лет – Так бы и плодились наши двоюродные предки в землянках, если бы не череда катастроф происходящих 5,3 млн. лет назад: землетрясения, оползни и т.д. Весь прогресс в развитии идет от банальной лени. Надоело нашим двоюродным предкам заново копать землянки, после очередных дождей и оползней, тем более они видели, что из расщелин изливается холодная масса, которая через относительно небольшое время затвердевает и становится как камень, вот и стали укреплять стены своих землянок они этой массой. Вы попробуйте сейчас сварганить такой песчаник – не получится, нет такого состава, нет такой массы, она была только около 5 млн. лет назад.

Почему дольмены сохранились 5 млн. лет – Дольмен первоначально был подземным сооружением. Вы попробуйте верхнюю многотонную плиту отлить отдельно, а потом взгромоздить её на такую высоту – пупок надорвете, тем более наши двоюродные предки были гораздо мельче нас и свободно проникали в отверстие дольмена, а сейчас не каждый взрослый может залезть в эту дырку. Поскольку дольмен был в земле «спиной» к возвышенности (в большинстве случаев), и выходом к реке, ему не страшны были ни дожди, ни оползни. А чтоб не засыпался вход, делался козырек при заливке верхней плиты.

В определенных условиях, в земле, дольмены могли бы сохраниться как новые и 50 млн. лет, для этого нужно:
- что бы его не вскрыло эрозией,
- что бы грунт не промерзал до дольмена,
- что бы сверху была глина, не пропускающая воду,
- что бы он сам был не в водоносном горизонте.

Те дольмены, которые мы сейчас видим, все они вскрыты эрозией. И большинство дольменов на фотографиях, собраны из остатков уже современным человеком, иногда даже не на том месте, где они были первоначально, если нет половой плиты – это точно перенесённый.
Михаил_К
участник форума
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 25 май 2014, 23:16

Re: Дольмены Кавказа (и не только)

Сообщение malder » 28 июн 2014, 15:23

Рус писал(а):Если вы считаете, что это из цельной груды песчанника зачем-то делалось, то каким образом? В отверстие где пробка была залазил человек ( а мог ли пролезть вообще?) и там сидел годами и долбил?

Там все просто на самом деле :-) Отверстие в этом дольмене немного больше стандартного, около 40 см. Залезть легко. Дело в том что песчаник в таких глыбах твердый снаружи, ибо покрыт коркой ожелезнения. Но очень мягкий, податливый внутри. Видимо, при его образовании было недостаточно цементирующего вещества. Внутри этого дольмена масса следов, напоминающих след от ложки в куске масла.

New_800px-Внутри_волконского_дольмена_монолита.jpg
New_800px-Внутри_волконского_дольмена_монолита.jpg (73.47 КБ) Просмотров: 5047


Не думаю что материал буквально вычерпывали. Скорее просто скалывали небольшими кусками. Чем - возможно бронзовым топориком (такие иногда попадаются возле дольменов), или просто куском твердого камня. Например кварцита, коего там тоже полно.

_42967765_dolmen5a_416.jpg
_42967765_dolmen5a_416.jpg (27.1 КБ) Просмотров: 5047


Рус писал(а):Может ли кто-то сегодня такое повторить?

Да легко :-) Была бы необходимость. Вот это скальный выход такого "мягкого" песчаника возле поселка Пшада. Вон ту кучку песка внизу, где-то с килограмм, я наковырял обычной дубовой палкой где-то минут за 10.

New_DC091003014.jpg
New_DC091003014.jpg (34.89 КБ) Просмотров: 5047


А вот посмотрите, какой эксперимент провели мои ребята: http://dolmen-kavkaz.ucoz.ru/forum/4-94 ... 1369554097
истина где-то рядом...
Аватара пользователя
malder
участник форума
 
Сообщения: 2488
Зарегистрирован: 17 май 2011, 19:56
Откуда: Краснодарский край

Re: Дольмены Кавказа (и не только)

Сообщение Михаил_К » 29 июн 2014, 03:30

malder писал(а):Александр Викторович, мы же с вами вместе лазили по вот этому скальнику возле Пшады:

К чему я это: песчаник - весьма непрочный материал. Вы наверняка помните массу пещерок в скале, образовавшихся в результате выветривания. Очень сомнительно, чтобы сооружение из такого материала простояло десятки тысяч лет ! Особенно учитывая наши климатические условия. А также открытость некоторых дольменом всем стихиям ! (Это я про дольмены на самой верхушке г.Нексис)

Даже гранит выветривается, со скоростью 1 мм за 100 лет, (на память, или соврал?), или за 10 тыс. лет на 10 см. Но это только на открытом месте под дождем, ветром и морозом, чего ж говорить о песчанике возле Пшады на открытой скале. Речь же идет о нераскопанном дольмене, в его естественном состоянии.
malder, у меня к Вам масса вопросов:
У Вас есть каталог всех дольменов?
Вы когда-нибудь раскапывали новый дольмен?
Вы когда-нибудь видели, чтобы боковые стенки дольмена стояли на половой плите? (за исключением цельнолитых).
Михаил_К
участник форума
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 25 май 2014, 23:16

Re: Дольмены Кавказа (и не только)

Сообщение malder » 29 июн 2014, 12:49

Михаил_К писал(а):У Вас есть каталог всех дольменов?

Всех, увы, пока нет. Но мы работаем над этим вопросом :-) Вот гугл-карта с основными дольменами Геленджика, Туапсе и Сочи:
https://maps.google.ru/maps/ms?msa=0&ms ... dg=feature
Ну и у меня на сайте неплохая подборка с картинками и описаниями:
http://dolmen-kavkaz.ucoz.ru/forum/13
Михаил_К писал(а):Вы когда-нибудь раскапывали новый дольмен?

Кавказ сейчас так густо заселен, что находка новых дольменов - большая редкость. За последние 4 года было найдено всего два - Колихо и Шепси. Вроде еще в Адыгее что-то находили, но точной информации нет.
И даже если бы нашел, раскапывать разумеется не стал бы. Как говорил Остап Бендер, я чту уголовный кодекс :-)
Михаил_К писал(а):Вы когда-нибудь видели, чтобы боковые стенки дольмена стояли на половой плите? (за исключением цельнолитых).

Почти всегда ! Пяточный камень есть почти на всех дольменах, за исключением некоторых в Сочинском районе.
истина где-то рядом...
Аватара пользователя
malder
участник форума
 
Сообщения: 2488
Зарегистрирован: 17 май 2011, 19:56
Откуда: Краснодарский край

Re: Дольмены Кавказа (и не только)

Сообщение А.Колтыпин » 26 авг 2014, 17:09

Посмотрел несколько дольменов в Болгарии. Конечно, их не сравнишь с Геленджикскими. Но есть такое сакральное место на Черноморском побережье Болгарии - Беглик-Таш. В нем есть двойной дольмен, который раз в 5 или даже 10 больше любого Геленджикского дольмена. Очень впечатляет. Надеюсь, что выложу его фотографии в течении 1,5-2 месяцев.
Еще одно открытие. Несмотря на плохую сохранность болгарских дольменов, они тяготеют к полю развития скального (подземно-наземного мегалитического) комплекса. Я видел довольно много фрагментов передних панелей с круглыми отверстиями, сделанных из того же материала, что и скальный комплекс, а также груды разрушенных дольменов. Это означает либо их (дольменов) даже более древний возраст, чем я раньше предположил (25-40 тысяч лет), либо то, что они строились на сакральных (энергетических) местах, в которых когда -то жили предки. Интересно было бы поискать в горах Кавказа следы скальных городов
А.Колтыпин
Администратор
 
Сообщения: 1222
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 00:19

Re: Дольмены Кавказа (и не только)

Сообщение malder » 26 авг 2014, 18:23

А.Колтыпин писал(а):они строились на сакральных (энергетических) местах, в которых когда -то жили предки

Да, так и есть. Обычно группы дольменов расположены в так называемых местах силы. То есть в геологически активных зонах. Видимо для их нормального функционирования нужна была подпитка извне :-)
А.Колтыпин писал(а): Интересно было бы поискать в горах Кавказа следы скальных городов

Меня самого интересует этот вопрос ! В Крыму скальные города есть. На Кавказе (особенно в Адыгее и Сочинско-Туапсинском районах) "диких" пещер хватает. По идее, должны быть и "жилые" ! Надо будет поспрашивать знакомых краеведов...
истина где-то рядом...
Аватара пользователя
malder
участник форума
 
Сообщения: 2488
Зарегистрирован: 17 май 2011, 19:56
Откуда: Краснодарский край

Re: Дольмены Кавказа (и не только)

Сообщение v_sem » 27 авг 2014, 11:21

Александр здравствуйте. Мне интересно:
- Возле и внутри этих подземных городов находят ли какие-нибудь останки существ, обитавших в этих городах?
- Обладает ли текучестью минерал, в котором расположены пещерные города, приводимые Вами на снимках? На форуме "Эльфийские крепости в Центральной Турции"
на некоторых снимках видно потеки камня возле отверстий в скалах viewtopic.php?f=178&t=917
- И если минерал возле этих пещер обладает текучестью, то сопоставимо ли это по
времени с полным исчезновением останков обитателей этих пещер?
Аватара пользователя
v_sem
участник форума
 
Сообщения: 2521
Зарегистрирован: 17 май 2011, 00:30
Откуда: Калининградская обл.

Re: Дольмены Кавказа (и не только)

Сообщение А.Колтыпин » 27 авг 2014, 16:27

malder писал(а):
А.Колтыпин писал(а):они строились на сакральных (энергетических) местах, в которых когда -то жили предки
Да, так и есть. Обычно группы дольменов расположены в так называемых местах силы. То есть в геологически активных зонах. Видимо для их нормального функционирования нужна была подпитка извне :-)
Мне прислали большую работу по дольменам и еще одну обещали прислать (разных авторов), в которых обосновывается их использование как приемников инфразвука (или акустических резонаторов в диапазоне сверхнизких частот). Постараюсь в ближайшее время поработать с ними и разместить на сайте
malder писал(а):
А.Колтыпин писал(а): Интересно было бы поискать в горах Кавказа следы скальных городов
Меня самого интересует этот вопрос ! В Крыму скальные города есть. На Кавказе (особенно в Адыгее и Сочинско-Туапсинском районах) "диких" пещер хватает. По идее, должны быть и "жилые" ! Надо будет поспрашивать знакомых краеведов...
Пещера Проходна в Луковите на северо-западе Болгарии тоже считается естественной. По нашему мнению, это древний тоннель со своеобразной системой подсветки, которому миллионы лет. Даже пещера Сыева Дупка в 20 км от Луковита со сталактитами, сталагмитами, натечными образованиями чем-то напоминает "город гномов". Некто Воробьев писал в газетной или журнальной статье (уже не помню в какой именно, запомнил только сам факт), что в Горном Крыму есть пещеры, развитые по рукотворным подземным выработкам возрастом в 20 млн. лет. Он же говорил о такой пещере в горах Кавказа. Вероятно, многие древние пещеры развиты именно на месте древних горных выработок. За миллионы лет они могут претерпеть огромные изменения. Нужно руководствоваться формой пещер и искать отдельные следы их рукотворной обработки.
Кстати, стенды возле скальных городов Болгарии поясняют, что фракийские святилища строились на местах, где обитали предки
А.Колтыпин
Администратор
 
Сообщения: 1222
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 00:19

Re: Дольмены Кавказа (и не только)

Сообщение А.Колтыпин » 27 авг 2014, 16:38

v_sem писал(а):- Возле и внутри этих подземных городов находят ли какие-нибудь останки существ, обитавших в этих городах?
- Обладает ли текучестью минерал, в котором расположены пещерные города... если минерал возле этих пещер обладает текучестью, то сопоставимо ли это по
времени с полным исчезновением останков обитателей этих пещер?
Только что мы видели в двух местах Болгарии (Перперикон и Глухие камни) археологические раскопки, которые вскрывают и древние скальные комплексы и расположенные над ними сооружения из небольших камней. Культурный слой от 50 см до метра. В нем находят остатки керамики, костей, разных предметов. И все это - фракийского периода. По моему глубокому убеждению, нижний скальный комплекс старше культурного слоя на миллионы лет. Сначала он разрушался эрозией и лишь недавно стал перекрываться плейстоценовым и голоценовым почвенным слоем - где за счет выветривания, где за счет наносов, где за счет деятельности рек. Местами скальный комплекс выходит на поверхность. Там, естественно, нет никаких остатков.

Текучести я не наблюдал, но мне всегда казалось, что породы (особенно "каменные могилы", не отличающиеся по форме и глубине от современных могил) делались в рыхлой породе, которая со временем окаменела. Наглядный пример тому - окаменевшие следы колес от автомобилей в неогеновых отложениях
А.Колтыпин
Администратор
 
Сообщения: 1222
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 00:19

Re: Дольмены Кавказа (и не только)

Сообщение malder » 27 авг 2014, 16:38

А.Колтыпин писал(а): в Горном Крыму есть пещеры, развитые по рукотворным подземным выработкам возрастом в 20 млн. лет. Он же говорил о такой пещере в горах Кавказа.

Неоднократно слыхал, что есть пещеры, проходящие насквозь под Кавказским хребтом. Вот например:
В 18 веке один из местных князей со своими помощниками в течение 7-8 часов продвигался по пещере вперед, но так и не достиг ее предела. А в 1881 году бесстрашная итальянка Карла Серена совершила 4-х часовое путешествие вглубь пещеры. С проводниками-абхазами она добралась до места, где пещера разделилась на 2 галереи - из одной вытекала ледяная вода, из другой - горячий источник.
Говорят, что пещера проходит под Главным Кавказским хребтом и имеет выход на его северном склоне.

http://www.abhaziya.travel/ru/interest_ ... t/abskila/
Думаю, весьма сомнительно, чтобы такие пещеры могли образоваться естественным путем.
истина где-то рядом...
Аватара пользователя
malder
участник форума
 
Сообщения: 2488
Зарегистрирован: 17 май 2011, 19:56
Откуда: Краснодарский край

Пред.След.

Вернуться в Мегалиты, дольмены, менгиры

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6

cron
@Mail.ru