Транспортировка и подъем мегалитов

Re: Транспортировка и подъем мегалитов

Сообщение malder » 11 июл 2018, 22:53

Академик писал(а):Конечно! А Луна сделана из сыра!

Если бы ваша наука сказала, что из сыра - боюсь, вы бы тут всем глотки порвали, доказывая, что так оно и есть :D
Академик, на чем зиждется ваша убежденность в естественности той скалы ? Держу пари, что только на вере кому-то из ваших авторитетов, который так решил :-)
истина где-то рядом...
Аватара пользователя
malder
участник форума
 
Сообщения: 2362
Зарегистрирован: 17 май 2011, 19:56
Откуда: Краснодарский край

Re: Транспортировка и подъем мегалитов

Сообщение Академик » 12 июл 2018, 01:27

malder писал(а):Согласно официальной версии, мегалитические объекты в Перу построили инки. Обратимся опять же к хронистам. Один из самых известных испанских хронистов Инка Гарсиласо де ла Вега в своей «Истории государства инков» описывает следующий случай. Один из правителей инков решил доставить к месту очередного строительства один из «уставших камней». Так еще сами инки называли многотонные обработанные монолиты, которые не находились в постройках, а лежали на подступах к ним. Сегодня такие блоки можно увидеть у подножий склонов Олльянтайтамбо. Для такой операции правитель снарядил 20000 индейцев, которые тащили этот камень на канатах. В одном месте над обрывом камень сорвался и раздавил более 3000 человек. Конечно, не стоит обращать особого внимания на конкретную численность участников операции, древние хронисты часто завышали подобные количественные показатели. Но факт остается фактом - инки не смогли переместить даже один единственный камень !

Тогда будем последовательны и примем за факты прочие описания хронистами строительства инков:

на строительство всех этих зданий и крепостей, которые инка приказывал построить в Коско и в других частях своего королевства, приходило огромнейшее число жителей из всех провинций...она [ крепость в Коско] была воздвигнута, чтобы вызывать восхищение и ни для чего другого. Они так же хотели устроить смотр искусства своих мастеров и умельцев, умевших строить не только из отшлифованного камня, но так же и из необработанных камней, в чем проявили себя не менее успешно при постройке крепости. Крепость построили на высоком холме, именуемом Сакса-ваман.
...
Это правда, что они не изготовляли его [раствор] из смеси извести и песка, потому что они не умели изготавливать известь; однако в качестве скрепляющего раствора они использовали имеющуюся там очень клейкую красную глину, разжижая ее, чтобы она заполняла бы насечки, оставшиеся при обработке камня.

Инка Гарсиласо де ла Вега, "История государства Инков", 1609 год

Еще одной податью во времена Инков было обложение тяжелыми работами, и сие было требованием к индейцам работать на сооружениях Куско..у них не было железных и стальных инструментов..Все это делалось с помощью других камней, что было делом черезвычайной сложности...К этому труду прибавлялась перевозка камней с очень большого расстояния силою людских рук..Эти строения находятся не только в Куско, а и во многих других краях...Эта служба была обязательна для всего королевства.

Хуан Поло де Ондегардо, "Доклад о происхождении инков и о том, как они расширяли свои завоевания", 1572 год

Было приказано, чтобы из провинций, на которые укажут, пришли бы двадцать тысяч человек, и чтобы селения направили им необходимое продовольствие, и если бы кто-нибудь заболел, то на его место заступил бы другой, а тот бы вернулся в свои родные места, хотя эти индейцы пребывали на строительстве не постоянное, а ограниченное время и, когда приходили другие, они уходили туда, где, как они чувствовали, было мало работы. Четыре тысячи этих людей работали в каменоломнях и добывали камни, шесть тысяч доставляли их при помощи больших канатов из кожи и питы; другие рыли котлован и закладывали фундамент [Саксайуамана],, иные же шли рубить рогули и балки для обшивки деревом.

Педро Сьеса де Леон ''ХРОНИКА ПЕРУ. ЧАСТЬ ВТОРАЯ. ВЛАДЫЧЕСТВО ИНКОВ.'', 1554 год

После согласования, Инка отправил во все области приказ, о привлечении большого количества людей, для строительства крепости. Приехав, рабочие были разделены на группы, каждая со своими обязанностями и начальниками. Таким образом, одни приносили камни, другие обрабатывали их, третьи их укладывали. Усердие было таково, что через несколько лет, была построена большая крепость Куско, роскошная, чрезвычайно устойчивая, из грубого камня - самая замечательная вещь для осмотра. Здания в ее пределах имели маленький обработанный камень, и были настолько красивы, что, если бы их не видели, то не поверили бы, насколько прочны и красивы были они. Что делает, еще более достойным восхищения это то, что они не обладали инструментами, для обработки, и могли работать только другими камнями.

Педро Сармьенто де Гамбоа, ''История Инков'', 16 век

Когда эти индейцы [инки] строили свои постройки, здания или крепости, то им приходилось устанавливать большие камни друг на друга. Прежде чем поднять один камень на второй, инки насыпали большое количество земли у подножия нижнего камня, в уровень с его вершиной. Затем они укладывали связки длинных бревен и по ним поднимали другой камень одной лишь силою рук. Таким образом они устанавливали верхний камень на нижний. По мере того, как сооружение росло, инки подсыпали и утрамбовывали все больше земли, укладывали новые связки стволов и по ним поднимали камни, которые были очень большими. После завершения строительства земля и балки убирались, оставалась лишь стена [постройка] из камней без какого-либо раствора.

Гутьеррес де Санта Клара, ''История Гражданских Войн в Перу'', 1590 год

malder писал(а):Но факт остается фактом - инки не смогли переместить даже один единственный камень !

Ага, а вы этот камень видели? Там человечки на нем стоят. Считается, что именно его пытались кантовать инки в истории, описанной Де ля Вегой:

Изображение

malder писал(а):Объясните, каким образом индейцы, не знавшие железа и колеса, поднимали глыбы до двухсот тонн, если некоторые из мегалитических комплексов расположены на высоких вершинах, на которые и просто взобраться составляет определенную трудность. А затаскивать по крутым склонам блоки в десятки тонн весом даже сегодня представляется практически невозможным. Ибо ваши излюбленные катки в горах просто "не работают".


Это сейчас там такая картина, а раньше, судя по археологическим подкопам под блоками, их тащили по мощеным булыжником дорогам с небольшим уклоном. Под некоторыми брошенными блоками так до сих пор и остались пандусы.

Протцен проводил эксперимент: 15-ти тонный камень бодро скачет по мостовой вверх силами жителей одной деревни:

Изображение

Что касается Саксайуамана, то предполагаемая каменоломня находится наоборот, выше его в 1 км и блоки наоборот, спускали.

Дорога от каменоломни к крепости Сакссайуаман:

Изображение
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Транспортировка и подъем мегалитов

Сообщение Академик » 12 июл 2018, 01:40

malder писал(а):
Академик писал(а):Конечно! А Луна сделана из сыра!

Если бы ваша наука сказала, что из сыра - боюсь, вы бы тут всем глотки порвали, доказывая, что так оно и есть :D
Академик, на чем зиждется ваша убежденность в естественности той скалы ? Держу пари, что только на вере кому-то из ваших авторитетов, который так решил :-)

Это просто песчаниковый берег Нила, в котором вырезаны скульптуры и помещения храма. С этим надо просто смириться. Я даже никаких доказательств "искусственности" просить не буду, ибо бесполезно.

Мне вот интересен ход ваших рассуждений: комплекс Абу-Симбел найден ещё в 19-м веке. С тех пор его раскапывали, его посещало много народу, но никто, ни тупицы археологи и простофили египтологи не догадались, что скала - "искусственная"! А кто-то там со слов кого-то якобы вдруг догадался! Так? Опять "все тупые кроме я"?

Ещё раз: Абу-Симбел, 1900 г:

Изображение
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Транспортировка и подъем мегалитов

Сообщение Triv » 12 июл 2018, 09:23

Академик писал(а):К конструктивному диалогу готов, а фантазировать про левитацию... можете и без меня.

Т.е. Вы решили серьезно поговорить за академическую физику? Ну что ж, попробуем.
С чего начнем?
- С вероятностной интерпретации волнового пакета Шредингера?
- С трех пустяков – с трех кварков различных цветов и с шестью ароматами, являющихся основными кирпичиками построения адронов?
- Или поговорим о струнах в 10-ти мерном или 11-мерном пространстве?
Правда надо сначала попытаться научиться представлять пространства выше трехмерного (или четырехмерного с учетом времени) – 5-мерного, 6-мерного и т.д.
- Или же поговорим о переносчиках взаимодействий – гравитонах, W- и Z-бозонах, фотонах и глюонах?
- А может быть поговорим просто о теории относительности (СТО и ОТО), тем более, что прецедент подобного диалога уже есть?

phpBB [video]



Все вышеперечисленное гипотетические перлы академической физической науки имеют не больше физических оснований, чем та же гипотетическая левитация…
Мы до сих пор не знаем НАСТОЯЩЕЙ ФИЗИКИ взаимодействий, как, впрочем, и строения самих элементарных частиц.
Различные математические игры – это еще далеко не ФИЗИКА…

Так какой же конструктив Вы хотите внести в диалог по физике (в частности, в вопросы о гравитации и левитации)?
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Транспортировка и подъем мегалитов

Сообщение Усов Александр » 12 июл 2018, 09:24

Академик писал(а):
Усов Александр писал(а):То, что Вы называете "материковой скалой" является "образованием", созданным людьми,...

Конечно! А Луна сделана из сыра! Давно так не смеялся :lol:

Искренне рад, что смог доставить Вам такое удовольствие - посмеяться... :-)
Луна действительно СДЕЛАНА (то есть, она тоже имеет "искусственное" происхождение), а насчёт сыра - это уже Ваши фантазии.
Академик писал(а):
Усов Александр писал(а):Ваши книжные знания не представляют никакого интереса.

Понятно дело, они скучны, по сравнению с вашими "тайными" знаниями :-)

Мои знания не имеют под собой тайной основы, они открыты и доступны каждому... Хотя нет... не каждому... Тому, кто не желает видеть, очки не помеха.
С Вашего позволения, я представлю материал Павла Ульянова https://iskatel.info/iskateli/wakeuphuman/industrialno-razvitaya-czivilizacziya-sushhestvuet-na-zemle-desyatki-tyisyach-let.html Промотайте до того момента, где автор начинает повествование о горных выработках, потом заново посмотрите на фото, которое Вы сами выложили... и сделайте очень простой вывод. Сможете сами?.. (Но и это будет ещё не вся правда об искусственности "скалы"...)
(P.S. На всякий случай замечу, что Павел Ульянов в некоторых моментах излишне категоричен и отходит от истины, но я обращаю Ваше внимание не на его выводы, а на те факты и простые сопоставления, которые он приводит. Успехов!)
Аватара пользователя
Усов Александр
участник форума
 
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 01 ноя 2017, 20:38

Re: Транспортировка и подъем мегалитов

Сообщение malder » 12 июл 2018, 20:47

Академик писал(а):Тогда будем последовательны и примем за факты прочие описания хронистами строительства инков:

Ну я же не говорю, что инки там вообще ничего не строили ! Посмотрите на левую верхнюю четверть фотки - вот это настоящая инкская кладка. Такое им было вполне по силам и возможностям.

4812051.jpg
4812051.jpg (57.29 КБ) Просмотров: 1167


Академик, ну неужели ваши глаза настолько зашорены, что вы не видите разницы между более поздней инкской примитивщиной и такими шедеврами ?!

oll23.jpg
oll23.jpg (70.53 КБ) Просмотров: 1167


Академик писал(а): Считается, что именно его пытались кантовать инки в истории, описанной Де ля Вегой:

Ну это вообще курам на смех ! :D Кем считается ? Почему ? Я понимаю, вы считаете всех древних тупыми дикарями, но не до такой же степени ! Даже самому тупому инке не может прийти в голову столь бредовая мысль, чтобы переместить куда-то такой огромный камень !
Академик писал(а):Это сейчас там такая картина, а раньше, судя по археологическим подкопам под блоками, их тащили по мощеным булыжником дорогам с небольшим уклоном. Под некоторыми брошенными блоками так до сих пор и остались пандусы

Для транспортировки многотонного каменного блока нужна дорога. Дорога как инженерное сооружение, создающее в горном рельефе плоскость, по которой возможно перемещение крупногабаритных, многотонных блоков без угрозы бокового соскальзывания и без чрезмерно крутого угла подъема. Горная дорога в инженерном и техническом плане гораздо труднее равнинной. При прокладке горной дороги нужно вгрызаться в скальный склон горы и формировать значительную насыпь, в щелях организовывать сбросы воды под дорогой (мосты), при крутом подъеме дорога идет серпантином. Взгляните на горную лесовозную дорогу. при ее строительстве прищлось вынимать примерно 1,5 кубометра скального грунта на каждый метр дороги. т.е. при создании 1 км такой дороги нужно переместить 1500 кубов грунта. 10 км дороги 15 000 кубометров грунта. Строительство многочисленных в горах водосбросов, мостов это еще более сложная задача.

04631.jpg
04631.jpg (47.3 КБ) Просмотров: 1167


Кроме того, поверхность дороги должна быть достаточно прочная и ровная, чтобы по ней смогли катиться катки , на которые уложены многотонные блоки. Просто земляная или глинистая поверхность не подойдет. Катки-бревна будут просто вдавливаться в грунт многотонными блоками.
Есть такие дороги, от каменоломен до мегалитов в Перу ?
Академик писал(а):15-ти тонный камень бодро скачет по мостовой вверх силами жителей одной деревни:

:D
phpBB [video]
истина где-то рядом...
Аватара пользователя
malder
участник форума
 
Сообщения: 2362
Зарегистрирован: 17 май 2011, 19:56
Откуда: Краснодарский край

Re: Транспортировка и подъем мегалитов

Сообщение Академик » 12 июл 2018, 22:24

Усов Александр писал(а):Промотайте до того момента, где автор начинает повествование о горных выработках, потом заново посмотрите на фото, которое Вы сами выложили... и сделайте очень простой вывод. Сможете сами?..

Вывод таков: при наличии богатого воображения и отсутствия знаний можно фантазировать до бесконечности и самому себе казаться очень умным 8-)

… а потом в отходы производства они насыпали костей динозавров, мумии древних людей, их орудия труда и быта. В терриконах они просверлили земную кору до самой расплавленной мантии. (ц) :lol:

Но я не хочу тут обсуждать предложенное вами "откровение", а хочу лишь напомнить предысторию, поскольку вы её явно подзабыли в стремлении доказать мою "неправоту": а началось всё с того, что вы ехидно посетовали, что перевести скульптуры строители плотины целиком не смогли, а потому их пришлось переносить по частям. На что я вам возразил, что скульптуры нельзя перевести, ибо они являлись частью скалы. Даже если на секундочку поверить опусу интернетного геолога, на которого вы ссылаетесь и представить, что на фото Абу-Симбела некий искусственный карьер, то скульптура не перестаёт от этого быть частью скалы, согласны? А следовательно, перевести их целиком невозможно. Согласны? Но вы начали зачем-то спорить и сами запутались..
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Транспортировка и подъем мегалитов

Сообщение Академик » 12 июл 2018, 22:33

Triv писал(а):Т.е. Вы решили серьезно поговорить за академическую физику? Ну что ж, попробуем.
С чего начнем?
- С вероятностной интерпретации волнового пакета Шредингера?
- С трех пустяков – с трех кварков различных цветов и с шестью ароматами, являющихся основными кирпичиками построения адронов?
- Или поговорим о струнах в 10-ти мерном или 11-мерном пространстве?
Правда надо сначала попытаться научиться представлять пространства выше трехмерного (или четырехмерного с учетом времени) – 5-мерного, 6-мерного и т.д.
- Или же поговорим о переносчиках взаимодействий – гравитонах, W- и Z-бозонах, фотонах и глюонах?
- А может быть поговорим просто о теории относительности (СТО и ОТО), тем более, что прецедент подобного диалога уже есть?

Трив, я такие страшные слова вообще первый раз в жизни слышу.

Я имел ввиду, что готов поделиться тем немногим, что мне известно о транспортировке из области археологии. А "летающие блоки" комментировать не буду, не хочу.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Транспортировка и подъем мегалитов

Сообщение malder » 12 июл 2018, 23:28

Академик писал(а):перевести скульптуры строители плотины целиком не смогли, а потому их пришлось переносить по частям. На что я вам возразил, что скульптуры нельзя перевести, ибо они являлись частью скалы.

Да бог с ней, со скалой. Если мы, в техническом отношении такие супер-пупер продвинутые, почему было просто не отделить статуи от основания и не перевезти целиком ? Ведь вес их всего-то 1200 тонн :-) Вместо этого их распилили на куски, весом максимум 50 тонн, и только потом смогли перевезти.
Кстати, одна только перевозка стоила 42 миллиона баксов - колоссальные деньги на то время ! Интересно, сколько бы стоило изготовление такого комплекса в наши дни ?
истина где-то рядом...
Аватара пользователя
malder
участник форума
 
Сообщения: 2362
Зарегистрирован: 17 май 2011, 19:56
Откуда: Краснодарский край

Re: Транспортировка и подъем мегалитов

Сообщение Академик » 13 июл 2018, 01:04

malder писал(а):Ну я же не говорю, что инки там вообще ничего не строили ! Посмотрите на левую верхнюю четверть фотки - вот это настоящая инкская кладка. Такое им было вполне по силам и возможностям.

Да не можете вы знать, что им было под силу, а что не было, поймите. Разный стиль и даже разное качество кладки в одном сооружении - тоже не показатель: к примеру, у нашей цивилизации есть куча девайсов для обработки камня, но сейчас строят (или облицовывают) части сооружений не только из идеально вырезанных блоков, а часто и из "рваного" камня на толстом слое раствора и из неподогнанных булыжников и т.д.
malder писал(а):Академик, ну неужели ваши глаза настолько зашорены, что вы не видите разницы между более поздней инкской примитивщиной и такими шедеврами ?!

Я то как раз стараюсь смотреть ширше. Там же не только 2 вида кладки - "хорошая" и плохая", там зачастую и переходных вариантов от одной к другой навалом.
malder писал(а):Ну это вообще курам на смех ! Кем считается ? Почему ? Я понимаю, вы считаете всех древних тупыми дикарями, но не до такой же степени ! Даже самому тупому инке не может прийти в голову столь бредовая мысль, чтобы переместить куда-то такой огромный камень !

Омбио рассказывал, помните такого? А ему ЕМНИП перуанский археолог сие поведал. Но тут нужно правильно понимать ситуацию: я отнюдь не утверждаю, что этот камень инки пытались перетаскиваить. Я говорю, что у них там, в Перу, почему-то считается, что именно про этот камень писал Г.де ля Вега. Легенда такая. Понятное дело, что его никто никуда не таскал. Тем более, что он уходит в землю на 18 метров - археологи подкоп делали.

malder писал(а):Для транспортировки многотонного каменного блока нужна дорога.

Нужна. Она там есть.
Доиспанская каменоломня располагается в 1 километре и на высоте около 100 метров относительно уровня стен крепости. Карьер окружает стена, предположительно построенная после окончания строительства крепости Саксайуаман. От комплекса в каменоломню идет широкая дорога, вероятно, также построенная инками. Предполагается, что это каменоломня Уайранга (Huayranga), упоминаемая хронистами Бернабе Кобо и Поло де Ондегардо, где добывался камень для строительства стен Саксайуамана.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Пред.След.

Вернуться в Палеоконтакты и технологии древних

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron
@Mail.ru