Санкт-Петербург. В поисках истины...

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 27 мар 2019, 08:30

Triv писал(а):Хотя, чисто теоретически, ученики могли залезать на крыши домов, делать соответствующие замеры и зарисовки, а уж потом только приступать к аксонометрии домов…
Но это только теория… На практике попасть каким-то ученикам/студентам на крыши домов именитых (да и не именитых) людей было бы весьма затруднительно (наружных пожарных лестниц тогда еще не было)…

Цитирую ваш источник:
В процессе съемок практически сразу возникали трудности, так как владельцы домов чинили препятствия, не пуская на свои территории проводящих съемку учеников. И руководитель работ в мемории на имя членов Комиссии просит дать объявление в газетах о начале съемочных работ и обеспечить учеников документами, «чтоб ученики подписанной особо приказ представить могли».

Triv писал(а):Итак, аксонометрический план постоянно хранился в архивах (достаточно секретных) и вдруг мы находим один и тот же участок плана в плачевном состоянии и в более-менее приличном состоянии…

И это есть факт.

Цитирую:
Однако работы с планом велись, о чем свидетельствуют более поздние записи на его планшетах, сделанные, вероятнее всего, в XIX в., и хранящаяся вместе с Аксонометрическим планом часть «Плана Шуберта» 1828г. с нанесенными на нее границами планшетов Адмиралтейской стороны.

Triv писал(а):Так что Ваш упрек по поводу отсутствия домов и наличия Казанской церкви, скорее всего, относится к восстановленному и откорректированному должным образом планшету, оставшегося на удивление в идеальной сохранности по сравнению с прочими ветхими планшетами…

Т.е. когда изображенное на плане Сент-Илера не вписывается в вашу теорию, то данный фрагмент плана считается подделанным, а когда вдруг совпадает с вашими взглядами - то "подделать забыли". Понятненько. Зато теперь, на столь популярную здесь шутку про "тут пишем, тут не и пишем, а здесь рыбу заворачиваем", можно вполне обоснованно парировать не менее "остроумно" - "вы либо крестик снимите, либо штаны оденьте" ))
Завкаф писал(а):Монумент появился еще в 1819 году на проектном плане второго корпуса Главного Штаба К. Росси:
http://f25.ifotki.info/org/4c4b55d84972 ... 275699.gif

Вот и ещё одна "несостыковочка" нашла свое объяснение.
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Завкаф » 27 мар 2019, 12:43

Трив

Эти луковки мы уже рассматривали.

Качалов, вид на Адмиралтейский луг, 1753, марширующие по будущей Дворцовой солдаты не намекают на наличие сколь-либо большого сооружения на оной. В хорошем разрешении: http://www.hellopiter.ru/image/admirspb16.jpg

Собственно, сам Махаев на двух имеющихся видах дворца и части площади тоже не оставляет никакого намека на наличие хоть чего-нибудь значительного:
Изображение
Изображение

Я предлагал, по более поздним гравюрам попробовать понять, что за храм Махаев вынес на свой вид, потому что с подобного ракурса вдалеке так же видны купола некого храма, но что-то как- то все приложили на это :)
Welcome to reality
Аватара пользователя
Завкаф
участник форума
 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 27 окт 2017, 20:45

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 27 мар 2019, 13:13

Академик писал(а):
Triv писал(а):Хотя, чисто теоретически, ученики могли залезать на крыши домов, делать соответствующие замеры и зарисовки, а уж потом только приступать к аксонометрии домов…
Но это только теория… На практике попасть каким-то ученикам/студентам на крыши домов именитых (да и не именитых) людей было бы весьма затруднительно (наружных пожарных лестниц тогда еще не было)…

Цитирую ваш источник:
В процессе съемок практически сразу возникали трудности, так как владельцы домов чинили препятствия, не пуская на свои территории проводящих съемку учеников. И руководитель работ в мемории на имя членов Комиссии просит дать объявление в газетах о начале съемочных работ и обеспечить учеников документами, «чтоб ученики подписанной особо приказ представить могли».


Одно дело получить разрешение, чтобы попасть на территорию владельца, огороженную забором или арочными воротами, и совсем другое дело получить разрешение войти в дом, чтобы иметь возможность попасть на крышу, т.к. наружных пожарных лестниц тогда еще не было.
Разницу чувствуете?

Изображение


Академик писал(а):
Triv писал(а):Итак, аксонометрический план постоянно хранился в архивах (достаточно секретных) и вдруг мы находим один и тот же участок плана в плачевном состоянии и в более-менее приличном состоянии…

И это есть факт.

Цитирую:
Однако работы с планом велись, о чем свидетельствуют более поздние записи на его планшетах, сделанные, вероятнее всего, в XIX в., и хранящаяся вместе с Аксонометрическим планом часть «Плана Шуберта» 1828г. с нанесенными на нее границами планшетов Адмиралтейской стороны.


И какие же такие работы в архивах с планом велись, чтобы довести планшеты до такого состояния?
Рыбу заворачивали?
А куда тогда делись недостающие изглоданные куски ветхих планшетов?
Вместе с рыбой унесли из архивов?


Изображение

Изображение

Изображение

Например, Кумранские свитки тоже хранились в своеобразных архивах – глиняных сосудах.
Более того, их 2000 лет никто не трогал и рыбу не заворачивал

Изображение

Изображение

Не видите никакого внешнего сходства по своему состоянию между планшетами плана Сент-Илера и Кумранскими свитками?

Более того, зачем было хранить в архиве дублирующий хлам, если есть вполне добротный планшет?

Изображение


Академик писал(а):
Завкаф писал(а):Монумент появился еще в 1819 году на проектном плане второго корпуса Главного Штаба К. Росси:
...
Вот и ещё одна "несостыковочка" нашла свое объяснение.


На подробном плане 1828г. изображены пахотные участки, огороды с сараями, которые не сегодня, так завтра могут снести.

Изображение

Т.е. подробный план являлся фиксационным, т.к. отражал реальное положение вещей в определенный момент времени.

Вносить туда различные неосуществленные проекты, причем даже еще не утвержденные императором, опасно (кто здесь принимает окончательные решения?!.), да и не имело никакого смысла, т.к. всегда можно было внести соответствующие коррективы без особых хлопот.

Тем более, что проекты, даже утвержденные (как это было в случае с триумфальной колонной Петра I), не всегда выполнялись…

Впрочем, думайте, как хотите. Настаивать на чем-то при таком Вашем подходе к фактам вовсе не собираюсь.

Для меня лично вполне достаточно даже двух конкретных экспериментальных неоспоримых фактов, чтобы забросить всю официальную историю Санкт-Петербурга "куда подальше":

1. Сминание бронзовых шаров, якобы использованных для перевозки Гром-камня, даже под значительно меньшей нагрузкой

Изображение

2. Физическая невозможность поднятия колонны по описанию Монферрана

Изображение

Все остальное, обсуждаемое здесь, лишь прочие детали и подробности о лживости официальной исторической науки...
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 595
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Мел » 27 мар 2019, 19:11

Академик писал(а):
Triv писал(а):Хотя, чисто теоретически, ученики могли залезать на крыши домов, делать соответствующие замеры и зарисовки, а уж потом только приступать к аксонометрии домов…
Но это только теория… На практике попасть каким-то ученикам/студентам на крыши домов именитых (да и не именитых) людей было бы весьма затруднительно (наружных пожарных лестниц тогда еще не было)…

Цитирую ваш источник:
В процессе съемок практически сразу возникали трудности, так как владельцы домов чинили препятствия, не пуская на свои территории проводящих съемку учеников. И руководитель работ в мемории на имя членов Комиссии просит дать объявление в газетах о начале съемочных работ и обеспечить учеников документами, «чтоб ученики подписанной особо приказ представить могли».


Смотрю я на ваши серьёзные препирательства и перестаю вообще что-либо понимать. Планировка города показана с высоты птичьего полёта, а вы оба про какие-то крыши рассуждаете. С крыш однотипных зданий подобный масштаб объять невозможно. Или вы можете ещё какие-то достоверные примеры привести когда с крыш нарисованы подобные планы?
Мел
участник форума
 
Сообщения: 674
Зарегистрирован: 31 янв 2015, 13:43

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 27 мар 2019, 22:50

Мел писал(а):Смотрю я на ваши серьёзные препирательства и перестаю вообще что-либо понимать. Планировка города показана с высоты птичьего полёта, а вы оба про какие-то крыши рассуждаете. С крыш однотипных зданий подобный масштаб объять невозможно. Или вы можете ещё какие-то достоверные примеры привести когда с крыш нарисованы подобные планы?

Лично мне не кажется чем-то сверхъестественным рисовать подобные планы не поднимая художников на высоту птичьего полета на реактивных ранцах, доставшихся от прошлой цивилизации. Рисовали с земли. Что касается других планов, то есть аксонометрический план Парижа, ("план Тюрго") гравирован и издан в далеком 1739 году:
Изображение
https://commons.wikimedia.org/wiki/Cate ... tive_files
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Мел » 28 мар 2019, 08:23

Академик писал(а):Лично мне не кажется чем-то сверхъестественным рисовать подобные планы не поднимая художников на высоту птичьего полета на реактивных ранцах, доставшихся от прошлой цивилизации. Рисовали с земли.

Согласен, с земли. А то я посмотрел на крыши тех времён, там не то что рисовать, просто стоять невозможно даже со свободными руками, в один момент вниз съедешь.
Мел
участник форума
 
Сообщения: 674
Зарегистрирован: 31 янв 2015, 13:43

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Triv » 28 мар 2019, 14:32

Завкаф писал(а):Я предлагал, по более поздним гравюрам попробовать понять, что за храм Махаев вынес на свой вид, потому что с подобного ракурса вдалеке так же видны купола некого храма, но что-то как- то все приложили на это :-)

Вот план 1753г https://www.davidrumsey.com/luna/servle ... 591~900075

Вот план 1828г. http://www.etomesto.ru/map-peterburg_1828/

Только три ближайшие церкви с очень большой натяжкой могли попасть в поле зрения Махаева при рисовании данного вида:

Изображение

Это шведская и лютеранская церкви на Малой Конюшенной улице, а также церковь Рождества Пресвятой Богородицы на Невском проспекте.

Но ни шведские, ни лютеранские церкви не имели и не имеют куполов в виде луковиц на православных храмах.

Шведские церкви

https://yandex.ru/images/search?text=%D ... source=wiz

Лютеранские церкви

https://yandex.ru/images/search?text=%D ... D0%B8&lr=2

Церковь Рождества Пресвятой Богородицы

Изображение

А на рисунке Махаева видны конкретно купола-луковицы.

...

И не следует также забывать про акварель князя Г.Г. Гагарина (в Русском музее сохранился еще один аналогичный набросок в карандаше):

Изображение

У князя Г.Г. Гагарина было хобби рисовать и именно то, что он видит.
Данный рисунок 1832г. он сделал с окна здания Министерства иностранных дел, где он служил.

Для справки:

Гагарин Григорий Григорьевич (15.05.1810 - 18.01.1893) - "1829 -вступил в Минестерство иностранных дел секретарем (актуариусом) и прикомандирован к русскому посольству в Париже. 1832-1833 -перемещен в Азиатский депортамент Минестерства иностранных дел. 1833, апрель - пожалован в камер-юнкеры. 1834, июль, 3 - причислен к русской миссии в Константинополе. 1835, июнь, 6 -получил чин тайного советника (?). 1837, август, 3 -младший секретарь русского посла в Мюнхене. 1839 - возвращение в Россию. 1840, апрель, 3 - чиновник особых поручений при Азиатском депортаменте. 1841, июль, 1 -поручик Лейб-гвардии Гусарского полка. 1842, август 15 -(нрзб.) 1850, январь, 2 - получение Св. Владимира IV степени за отличие в сражении при Кюрюк-Дере. 1858, август. 30 - генерал майор с назначением в свиту е.и.в., 1859, май, 28 - вице-президент Академии художеств. 1864, ноябрь, 4 - тайный советник и гофмейстер двора е.и.в. 1872, ноябрь, 4 - почетный член Академии художеств. 1893, январь, 18 - умер.
ГНБ, ф. 218, к. 680, ед. хр. 84, л.1-3.


Выдержки из статьи А.В. Корниловой "Г.Г. Гагарин в Питербурге":

«В Петербурге и его окрестностях существует множество мест, непосредственно связанных с именем Г.Г.Гагарина (1810-1893), известного художника, архитектора, вице-презедента Академии художеств, общественного деятеля и автора работ в области теоретического осмысления истоков "русско-византийского" стиля.
Многие поколения предков Гагарина родились и прожили жизнь в Петербурге. Сам же Григорий Григорьевич принадлежал к младшей ветви рода, ведшей свое начало от Михаила Ивановича Гагары (XVII колено от Рюрика)
Отец его, Григорий Иванович, известный дипломат и государственный деятель, был одним из просвещеннейших людей своего времени.
Немалую роль в семействе играла мать художника, Екатерина Петровна, урожденная Соймонова. Она происходила из древнего и знатного рода. Отец ее, Петр Александрович, служил статс-секретарем Екатерины II, а дед со стороны матери - генерал-майор И.П. Болтин, был известным историком.
Свидетельством того, что Гагарин начал рисовать достаточно рано, служат подписи под его рисунками: "G. Gagarine 1816" или на альбомных переплетах.
Дом Гагариных в Риме стал одним из центров русской художественной жизни. Постоянными посетителями его были пенсионеры Академии художеств: Карл и Александр Брюловы, Ф.И. Бруни, С.Ф. Щедрин, П.В. Басин, С.И. Гальберг.
Вместе с К.П. Брюловым Гриша Гагарин писал декорации для домашнего театра.
У него (у Брюлова) многому можно научится, и Гагарин учился, не подражая, но со вниманием наблюдая за работой мастера.
Обеспокоенный июльскими событиями отец художника, Григорий Иванович, приехал в Париж и, уладив дела, увез сына в Италию, а затем и в Россию. Путь на родину был долгим. Впечатления от него сохранились в дорожных зарисовках Гагарина.
Собственно , дорожные альбомы - небольшие карманные книжки в холщевых переплетах с петелькой для карандаша- своеобразные рисованные дневники. Каждый день, чем-либо примечательный для владельца, каждое впечатление находило здесь свое место. Виды городов и отдельных памятников, их непрерывное чередование , словно кадры видового документального кинофильма, только в графическом исполнении, проходят перед зрителем.
Именно дорожные альбомы Гагарина с хроникальной точностью подтверждает даты его отъезда из Италии и возвращения в Петербург. Здесь и палуба корабля, на котором отбыли путешественники, и города, которые они проезжали, и Кронштадт, где впервые после шестнадцатилетнего отсутствия ступили на русскую землю. И, наконец, - Петербург.
Впечатления Гагарина от первого знакомства с Петербургом нам неизвестны, выссказывний по этому поводу не сохранилось. Однако симптоматично, что в дорожном альбоме сразу же после изображения набережной Кронштадта следует набросок Казанского собора со стороны Невского проспекта и силуэт Петропавловской крепости. Кроме этих памятников , ставших символами Петербурга, других архитектурных мотивов в альбомах Гагарина этого периода не встречается.
Художника явно привлекали жанровые уличные сценки: мужики-каменотесы на набережной Мойки, обрубавшие молотками гранитные глыбы, прачки, полощущие белье у спуска к Екатериненскому каналу, разносчики и торговцы с лотками и корзинами. Вереницы сцен и типов , чередуясь друг с другом, словно в калейдоскопе, мелькают на страницах альбомов, воскрешая быт, схваченный наблюдательным и зорким взглядом рисовальщика.
Эти яркие и убедительные образы во многом сродни тем, что часто встречается в альбомной графике тех лет, принадлежащей художникам - любителям. Их роднит живость восприятия, непосредственность видения и легкая очерковая манера рисунков, сделанных на лету и не претендующих на звание художественного произведения. Собственно, графика Гагарина этого периода и была продолжением альбомных штудий французского и итальянского периода, Петербург лишь внес свой особый колорит.
Служба в Коллегии Министерства иностранных дел ввела Григория в новый для него мир чиновно-бюрракратического Петербурга. Альбомы этого периода являются своеобразной хроникой , повествующей о буднях Азиатского депортамента. На переплете одного из них в овальном картуше помещена надпись: "Russie. 1833. 31 page. Groquie" ( "Россия. 1883. 31 страница. Наброски"). На обороте переплета - другая надпись, уже по-русски, - "Чин чина почитай, и дом дому не указ".
Протоколист по должности и рисовальщик по призванию, Григорий Гагарин внимательно фиксировал все увиденное и аккуратно заносил в свой альбом».
Памятники истории и культуры Санкт-Петербурга: Исследования и материалы. Вып. 4. - СПб.: "Белое и черное", 1997. Стр. 237-272.


Многие оппоненты пытаются объяснить, что развалины изображенного Гагариным оштукатуренного и покрашенного здания с окнами являются каменным фундаментом для опоры лесов, изображенном на рисунках Монферрана...

Изображение

Изображение

I - проемы окон
II - толщина стен
III - край осыпавшейся штукатурки
IV - штукатурная сетка (или швы кирпичной кладки)
V - покраска проема окна

Изображение


Спорить с такими слепыми критиками совершенно бесполезно...
Аватара пользователя
Triv
участник форума
 
Сообщения: 595
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 04:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 29 мар 2019, 08:48

Triv писал(а):Завкаф писал(а):
Я предлагал, по более поздним гравюрам попробовать понять, что за храм Махаев вынес на свой вид, потому что с подобного ракурса вдалеке так же видны купола некого храма, но что-то как- то все приложили на это


Только три ближайшие церкви с очень большой натяжкой могли попасть в поле зрения Махаева при рисовании данного вида:

Искать нужно не храм, а домовую церковь - на этой гравюре справа в верхнем углу эти три маковки на крыше. Чья крыша? Зимний?

Изображение

На плане Трускотта такие башенки изображены на крыше Зимнего http://photoprogulki.narod.ru/images/1753/b/adm7.jpg, на гравюрах по рисункам Махаева - там же, что входит в противоречие с его рисунком, где главы изображены в другом месте http://images.vfl.ru/ii/1512548468/9b75 ... 5111_m.jpg. Домовую церковь переносили?
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Завкаф » 29 мар 2019, 20:44

Академик

Махаев все что хочешь перенесет :? 8-)

Есть еще один его рисуночек, согласно которому эти башенки с месторасположением колонны гораздо хуже коррелируют.
Изображение

Зато коррелируют с пристроенной церковью, располагавшейся на юго-западной стороне дворца, вот только луковок там одна, а не три.
Welcome to reality
Аватара пользователя
Завкаф
участник форума
 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 27 окт 2017, 20:45

Re: Санкт-Петербург. В поисках истины...

Сообщение Академик » 29 мар 2019, 22:19

Завкаф писал(а):Зато коррелируют с пристроенной церковью, располагавшейся на юго-западной стороне дворца, вот только луковок там одна, а не три.

Итак, подытожим. Четыре гравюры свидетельствуют за то, что эти три луковки располагались именно в этом месте на скате крыши дворца:

Изображение Изображение Изображение Изображение

На двух рисунках Махаева луковок на одном из них в этом месте не видно, на втором они переместились намного правее:
Изображение

И есть одна гравюра, где так же, луковок в означенном месте не видно:

Изображение

М.б. он не рисовал луковки в последнем варианте, потому что они почти полностью закрывались крышей дворца и над ней были бы видны лишь кресты? И поэтому вынес их в другое место?

Но почему тогда он не нарисовал их на этом рисунке? Или когда он рисовал эти рисунки, луковок там не было и они появились на этом месте позже?

Изображение
Аватара пользователя
Академик
участник форума
 
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 08 дек 2015, 07:51

Пред.След.

Вернуться в Руины древних городов и сооружений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11

@Mail.ru